sen no sen bonjour
janic a écrit:
Ca ne répond pas pour autant à la dimension d'inspirée ou pas!
Tu as eu le temps de lire les ouvrages des personnes cités?
Mon pov’mossieur ! S’il fallait lire tous les ouvrages conseillés par les uns et les autres, les jours et les nuits n’y suffiraient pas !
Citation:
Se désignant lui-même comme le messager et, pour ses lecteurs et auditeurs, étant celui-ci, se désigner sous son propre nom n’est donc pas utile. De Moïse à Jésus, tous ont fait de même, c’est donc probablement d’ordre culturel !
Peu de chance de cela, et peu de chance également que le prophète Mohammed est existé.
On pourrait dire cela de n’importe quel personnage plus ou moins obscur dont l’histoire n’a pas jugé bon d’en faire mention. Jésus lui-même n’est cité nulle part, petit rabbin de province, il n’aurait pas mérité qu’on en parle. Cela dit-il si, de ce fait, il a existé ou pas ? Impossible à dire ! La plupart des historiens actuels non croyants considèrent pourtant que oui ! Il est donc probable qu'il en soi de même pour Muhammad! (un des Coran en ma possession indique 89 fois de suite le terme prophète désignant tantôt les prophètes du livre l'ayant précédé, tantôt s'agissant de lui-même.)
La première référence a Mohammed date de 691 sous la forme d'une inscription sur le dôme du rocher.
Effectivement ses enseignements (il n’y avait pas les médias actuels et encore moins internet) et surtout le développement de cette nouvelle secte, a pu prendre pas mal de temps. (de 632 à 691)
Vois combien de temps a pris la reconnaissance de la non génération spontanée de Pasteur, malgré des moyens de communication particulièrement développés et si son coup de dé sur les vaccinations n’avait pas trouvé un écho politique suffisant, (il était un grand copain de Napoléon 3) personne ne connaitrait son nom, sauf chez quelques disciples et encore ! et dans 2000 ans ce personnage ferait (et fera) partie des nombreux mythes dont les futurs scientifiques feront leurs gorges chaudes. Tout est relatif !
Celle ci ne fait pas référence à un prénom mais à une citations:loué soit le serviteur de dieu et son envoyé".
Et le dit envoyé ne serait rien d'autre que Jésus,car le site du dôme du rocher était à l'époque consacré au Jésus arabo-nazoréen(la proto-islam en quelque sorte).
Si c’est ça l’exégèse historico machin, pas étonnant que règne une méga confusion !
L’enseignement du christ et de ses disciples étaient en opposition aux superstitions de leur temps qui voyaient dans des lieux, objets en tous genres, des objets sacrés en soi et donc une déviance idolâtre malheureusement fréquente. Le dôme du rocher ne pouvait donc de fait être consacré au christ Jésus.(Aucun texte n’en fait mention d’ailleurs) Maintenant qu’au fil des ans le paganisme se soit mélangé aux évangiles enseignés par les disciples directs de Jésus, c’est ce que l’histoire va retenir comme étant l’enseignement en question. C’est donc mélanger choux et chèvres ! On retrouve cela aussi dans le "pagano-christianisme" par l'adoption du dimanche païen en remplacement du sabbat du judaïsme, ce que la littérature des pères de l'église catholique reconnaissent d'ailleurs comme un moyen de couper la poire en deux pour attirer les futurs "chrétiens" vers cette religion nouvelle, tout en conservant des habitudes dites païennes, de même que les hauts lieux conservés par les israélites post moïse malgré l'interdit.
Ce n'est que par la suite que se terme fut attribué a un valeureux guerrier arabe qui personnifia les desiderata de puissance du peuple arabe.
Toujours ouarfff !
Ma remarque:Ce vécu ne rend jamais compte de l'existence de Dieu,mais d'un sentiment. était pourtant basé sur les dire de nombreux mystiques pour qui dieu n'est pas un être mais un état de paix profond.
Sauf que mystique et spirituel sont deux choses différentes et je suis loin d’être un mystique, trop rationnel sans doute ! J’ai eut l’occasion de rencontrer un mystique qui se prenait pour la réincarnation de Moïse, mais il semblait avoir tout oublié de ses enseignements. Evidemment si ce sont ces illuminés qui sont pris comme modèle, comme référence ….. !
Pour autant cet état de paix profonde est aussi une conséquence de cette tentative de s'harmoniser avec l'univers dont la dimension réelle fut longtemps ignorée, même du bouddha comme des monothéistes d'ailleurs, par manque de technologie adéquate. (laquelle technologie ne fait que montrer l'immensité et la complexité de cet univers par sa dimension matérielle qui est sans rapport direct avec une quelconque spiritualité) il s'agit plus d'intuition.
Personne n'a vu dieu et ça ne risque pas d'arriver,c'est un non sens par définition.
Ca c’est sur que personne n’a jamais vu dieu et que cela ne risque pas d’arriver. Personne n’a jamais vu l’information hors de l’espace temps non plus! (formulation très religieuse d’ailleurs, mais avec des mots différents, une laïcisation du texte en quelque sorte pour définir, approximativement, la notion de dieu façon religions)
Pour la petite histoire: un puissant roi demande à un sage de lui montrer dieu. Celui-ci lui dit que personne ne peut voir dieu en face, mais qu'il peut lui montrer un de ses envoyés et il lui indique le soleil "mais personne ne peut voir le soleil de face" dit ce roi! "Comment tu ne peux voir un de ses envoyés et tu aurais la prétention de voir celui qui l'a envoyé" C'est le privilège des rois de ne rencontrer que ce qu'il agrée!
Citation:
Quand à une reproduction artificielle(des expérience mystique), c'est à voir!
Renseigne toi sur les travaux de Michael Persinger, de l’Université Laurentienne, en Ontario.
Au cours des années 1980, il stimula artificiellement les lobes temporaux des individus grâce à un faible champ magnétique afin de voir s’il était possible d’induire un état d’expérience religieuse. Il stipulait que le champ magnétique pourrait produire l’impression d’une perception d’une présence éthérée à l’intérieur de la pièce. Le seul autre article publié à ce sujet, par un groupe de chercheur suédois qui tentèrent de reproduire l’expérience, ne parvinrent pas à reproduire les effets. Ils en arrivèrent donc à la conclusion que ce que les sujets rapportaient de l’expérience était en réalité corrélé avec les caractéristiques de leur personnalités et leur suggestibilité6.
En réponse, Persinger publia deux autres écrits. Le premier donnait les raisons qui expliquaient pourquoi les chercheurs suédois n’étaient pas parvenus à reproduire les résultats. La raison primaire étant qu’il s’agissait d’une erreur de programmation de l’ordinateur. Le deuxième article (apparu dans le International Journal of Neuroscience), publié en réponse à l’analyse effectuée par le groupe de chercheur suédois de 19 de ses expériences, concluait qu’il s’agissait bien de la configuration magnétique, et non de la suggestibilité des sujets, qui était responsable de la perception d’une présence éthérée à l’intérieur de la pièce8.wikipedia
La vidéo youtube montre ce personnage où cette expérience se termine par un échec et les crédits coupés.
Tu aurais pu citer en parallèle ce cas de MDI ou l’ « esprit » détaché du corps décrit une étiquette technique se trouvant sur le matériel sous la table et que le chirurgien n’avait jamais vu et le patient non plus. Je doute que quelques sollicitations magnétiques auraient obtenu pareil résultat. L’expérience des grenouilles avec excitation par décharge électrique n’a fait que souligner que même morte, l’électricité provoquait une contraction purement mécanique. Rien de mystique là non plus !
Citation:
Toujours ce regard d’aveugle qui interprète le monde visible à partir de sa cécité !
Apporte moi des faits,plutôt que de faire la belle citations!On croirait entendre un témoin de Jéhovah!
Ces faits sont décrits par milliers, par millions, par ceux qui ont expérimenté cette intervention externe, depuis des millénaires. Renseignes-toi!
Pour ce qu’il en est de TJ, tu es mal venu pour en parler, il faudrait déjà que tu les connaisse (leur croyance et non croyances) pour en parler. Ce qui nécessite d’avoir lu TOUTE leur littérature et non de vagues suppositions véhiculées par les médias et quelques anciens TJ déçus par leur conditionnement.
Citation:
C’est effectivement le cas des non voyants concernant le monde qui leur est invisible et qu’il ne leur est même pas envisageable d’imaginer. De fait la lumière serait donc pour eux: « une représentation archétypale visant à mettre un nom sur une intuition » plutôt qu’une réalité largement décrite par ceux qui voient celle-ci.
De qui parle tu? De quelle expérience? Ar-gu-mente!
Voir ci-dessus ! Tu en trouveras par centaines dans la littérature de tous les croyants de toutes religions d’ailleurs et directement auprès des expérimentateurs en question.
Expérience mystique ne veut pas dire Dieu, pour preuve, la plupart des moines
JE ne parle pas d’expériences mystiques, mais de la dimension spirituelle qui se traduit par un vécu au milieu des autres hommes et femmes et non d’enfermement dans des temples, moineries et autres lieux du même genre s'isolant du monde extérieur.
Bouddhiste,spécialiste dans la méditation,ne font jamais référence à ce genre de terme.
De même un monothéiste, n’utilisera pas (théoriquement) ce terme pour définir une expérience spirituelle.
Citation:
Ca c’est prétendre que soit même, on fait la part des choses ! Vanité humaine ! Ce que nous appelons part des choses n’est qu’un choix arbitraire dans un ensemble de croyances, de non croyances, de culture, de conditionnement, etc…
Un hadith fait état d'une récompense pour les martyrs,soit six douzaines de houris par combattant...pense tu que la paradis soit un pornodrome? C'est cela faire la part des chose.
L’exégèse des texte démontre que les huris sont une référence à la perfection et pas une récompense sexuelle.
N’étant pas exégète du coran, je n’ai aucun avis valable sur la question.
Pour autant, la monogamie n'a été imposée que par la religion dite chrétienne. La polygamie ( qui n'est pas un pornodrome, déjà que ce terme est utilisé n'importe comment et pour n'importe quoi de préférence) était courante et le nombre de femmes était limité seulement par les moyens financiers (uniquement entre les mains des hommes), cette polygamie était aussi un moyen de s'assurer une sécurité matérielle chez les femmes. Muhammad estimera que 4 femmes par homme c'était suffisant.
La même part des chose appliqué à l'arche de Noe invalide de fait l'idée absurde de loger des millions d'animaux dans une arche de 150m...tu veut d'autre exemple?
Ou as-tu lu que l’arche en question ait hébergé des millions d’animaux, tout dépend de la taille de ceux-ci d'ailleurs, entre un éléphant et une coccinelle la place prise n'est pas la même? Tout au plus peut-on dire un très grand nombre, une multitude. Je ne parle pas ici de la véracité du texte, mais de ses possibilités dimensionnelles et du nombre possible de formes de vie hébergées.
Citation:
Encore une fois, on ne peux pas séparer le vrai du faux (selon quels critères ?) mais simplement exprimer une lecture, une perception différente d’autrui, avec ses risques d’être dans la même erreur que l’erreur que l’on souhaite corriger…chez autrui !
Tu n'as pas l'air de te rendre compte que ton raisonnement est complétement circulaire:les faits ne sont jamais les faits,et face a des fait difficilement critiquable, il convient alors de critiquer l'interprétation qui peut en être réalisé!
Tu devrais lire avec plus d’attention ce que j’ai écrit dont l’exemple (largement vérifiable) du VIH.
Même chose pour le vaccin contre la rage de Pasteur supposé éradiquer cette pathologie (selon ses dires) et qui pourtant a provoqué une augmentation significative de la mortalité dans tous les pays où elle a été pratiquée (statistiques officielles, les faits en question) « Pasteur ne soigne pas la rage, il la provoque » disaient ses opposants. Et pourtant les faits statistiques ont été négligés pour que le business de la vaccination prenne un essor massif au prix d’une multitude de morts et de malades supplémentaires. Où sont les faits ? Où est la vérité?
Ce que certains considèrent comme des faits incontestables à leurs yeux, ne l’est pas au regard d’autres analystes de ces mêmes faits supposés. En ce cas qui détient la sacrosainte vérité dont chacun se croit être possesseur ?
La vérité ne pouvant être connu, dès lors, n'importe quel fondamentaliste aussi stupide soit il peut contrer les dires des théologiens...
C’est effectivement le risque de toute exégèse. Aucune ne détient une vérité absolue mais seulement des interprétations. Pour autant tous les fondamentalistes ne sont pas stupides, loin s’en faut, et ce dans toutes les systèmes institués par les humains donc pas seulement de type religieux. Ensuite il ne s'agit pas DES théologiens mais de quelques théologiens!
Tu n’as pas répondu à ma question : faut-il tuer tous les méchants sur cette terre pour ne laisser en vie que les gentils dans une sorte de paradis sur la terre ? Sinon que proposes-tu?
Architecture totalitaire, ils vont détruire la Mecque!
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janic a écrit :On pourrait dire cela de n’importe quel personnage plus ou moins obscur dont l’histoire n’a pas jugé bon d’en faire mention. Jésus lui-même n’est cité nulle part, petit rabbin de province, il n’aurait pas mérité qu’on en parle.
L'existence de Jésus est attesté par des textes non religieux,notamment par le fait de la présence des troupes romaine qui notifiaient les événements se déroulant au sein de leur empire.
Ainsi les sources extérieures suivantes attestent de son existence: Josèphe(chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome) (37 - 97) , Manuscrit Syriaque de Mara Bar-Serapion (date de 73 environ) Suétone (69 - 125) Cornélius Tacite (55 -118) ,Le Talmud etc...etc...
En ce qui concerne le prophète Mohammed,la première référence historique qui en est faite remonte à 696, sous la forme d'une pièce d'or frapper par le calife de damas Abd al-malik...aucun texte neutre de l'époque ne fait référence au prophète tel qu'il est décrit dans les textes coranique,ce qui est on ne peut plus louche compte tenu des guerres de l'époque (bataille du Mu'ta par ex)et de leurs nombreux observateurs.
L’enseignement du christ et de ses disciples étaient en opposition aux superstitions de leur temps qui voyaient dans des lieux, objets en tous genres, des objets sacrés en soi et donc une déviance idolâtre malheureusement fréquente. Le dôme du rocher ne pouvait donc de fait être consacré au christ Jésus.
C'est une affirmation péremptoire,preuves???
Le saint Sépulcre n'a-t-il pas été consacré par les Chrétiens Byzantin?
Le saint Sépulcre n'existe t-il pas encore aujourd'hui?
A moins que j'ai de violentes hallucinations!
Sauf que mystique et spirituel sont deux choses différentes et je suis loin d’être un mystique, trop rationnel sans doute ! J’ai eut l’occasion de rencontrer un mystique qui se prenait pour la réincarnation de Moïse, mais il semblait avoir tout oublié de ses enseignements. Évidemment si ce sont ces illuminés qui sont pris comme modèle, comme référence ….. !
Tu confond visiblement trouble psychiatrique et mysticisme!
mystique:Dont la foi religieuse est très prononcée;Relatif aux mystères d'une religion...
Personne n’a jamais vu l’information hors de l’espace temps non plus! (formulation très religieuse d’ailleurs, mais avec des mots différents, une laïcisation du texte en quelque sorte pour définir, approximativement, la notion de dieu façon religions)
La notion "d'information extérieur" n'a strictement rien a voir avec un bon dieu voltairien créateur du monde.
Il n'est pas question d'intelligence, et encore moins de projet.
D’ailleurs le terme information extérieur est a prendre avec des pincettes,puisque par définition il ne peut y avoir d'extérieur à l'Univers.
P.Guillemant parle d'information extérieur vis a vis du monde réel(pour un observateur vivant à l'intérieur)à distingué d'un Univers potentiel somme de tous les possible.
Tu aurais pu citer en parallèle ce cas de MDI ou l’ « esprit » détaché du corps décrit une étiquette technique se trouvant sur le matériel sous la table et que le chirurgien n’avait jamais vu et le patient non plus.
Il s'agit là d'une expérience de sortie hors du corps,expérience que toute personne peu tenter avec de l'entrainement.
Quel est le rapport avec dieu?
Tu confond manifestement expérience ou manifestation extra-sensorielle et existence de dieu.
Ces faits sont décrits par milliers, par millions, par ceux qui ont expérimenté cette intervention externe, depuis des millénaires. Renseignes-toi!
idem,il s'agit a chaque fois de perception extra-sensorielle pour les rares cas ou ses expériences sont authentique:précognition,rétro-cognition,télépathie,flash etc...rien de tout cela n'accrédite l'existence d'un dieu.
Tu n’as pas répondu à ma question : faut-il tuer tous les méchants sur cette terre pour ne laisser en vie que les gentils dans une sorte de paradis sur la terre ? Sinon que proposes-tu?
C'est justement pour éviter de tuer qui que se soit qu'il est urgent d'aborder la question exégétique.
Si tout les abrutis de fondamentaliste avaient été correctement éduqués via l'exégèse historico-critique il n'y aurait pas d'état islamiste, et pas de conflit religieux.
D'ailleurs un petit nombre d'Imam et d'intellectuels prêchent une auto-critique de l'Islam,comme cela a été fait dans le Christianisme.
« Nous devons considérer longuement et froidement la situation dans laquelle nous nous trouvons. Il est inconcevable qu’en raison de l’idéologie que nous sanctifions, notre nation [musulmane] dans son ensemble soit source de préoccupations, de danger, de tueries et de destruction dans le monde entier. Il est inconcevable que cette idéologie… Je ne parle pas de « religion » mais d’ « idéologie » – l’ensemble des idées et des textes que nous avons sanctifiés au cours des siècles, à tel point que les contester est devenu très difficile. On en est arrivé au point que [cette idéologie] est devenue hostile au monde entier. Peut-on imaginer qu’ 1,6 milliard [de musulmans] tuent une population mondiale de 7 milliards pour pouvoir vivre [entre eux] ? C’est impensable.
Je prononce ces mots ici, à Al-Azhar, devant des prédicateurs et des érudits. Puisse Allah être témoin au Jour du Jugement de la sincérité de vos intentions, concernant ce que je vous dis aujourd’hui. Vous ne pouvez y voir clair en étant enfermés [dans cette idéologie]. Vous devez en émerger pour voir les choses de l’extérieur, pour vous rapprocher d’une idéologie réellement éclairée. Vous devez vous y opposer avec détermination.
Déclaration du Président Al Sissi A l’Université Al Hazhar du Caire
http://www.memri.fr/2015/01/06/le-president-egyptien-al-sissi-a-al-azhar-nous-devons-revolutionner-notre-religion/
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janic
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janic a écrit:
On pourrait dire cela de n’importe quel personnage plus ou moins obscur dont l’histoire n’a pas jugé bon d’en faire mention. Jésus lui-même n’est cité nulle part, petit rabbin de province, il n’aurait pas mérité qu’on en parle.
L'existence de Jésus est attesté par des textes non religieux,notamment par le fait de la présence des troupes romaine qui notifiaient les événements se déroulant au sein de leur empire.
Ainsi les sources extérieures suivantes attestent de son existence: Josèphe(chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome) (37 - 97) , Manuscrit Syriaque de Mara Bar-Serapion (date de 73 environ) Suétone (69 - 125) Cornélius Tacite (55 -118) ,Le Talmud etc...etc...
Il y a une différence fondamentale entre l’appellation de christos (qui fut largement utilisé par ceux qui se prétendaient le messie à venir) et celle de Jésus, nom courant à son époque. Seules les mentions conjointes peuvent laisser penser qu’il s’agit du même personnage et là seuls les évangiles le font. Ensuite les témoignages cités restent très vagues sur les personnages concernés au point que bien des exégètes « chrétiens » ne les retiennent pas comme preuve, mais tout juste comme des indications possibles.
Ensuite, ni Jésus le christ, ni ses disciples, juifs pour la totalité d’entre eux, ne cherchent une publicité auprès des romains lesquels étaient toujours à l’affut de sédition possible chez ce peuple qui supportait mal le joug romain et ses interdits touchant à leur culture religieuse.
Les évangiles montrent que les autorités religieuses semblaient ignorer jusqu’à son existence jusqu’à son jugement final. Les romains eux-mêmes ne savaient pas grand-chose sur le personnage et l’interrogent sur ce qu’il est en réalité. Pour eux ce n’est qu’un petit rabbin provincial qui fait des miracles comme d’autres juifs de son époque, qui n'a aucune prétention politique, ni même anti romaine.
Il ne s’agit donc, après la mort de Jésus le christ en l’an 31, que de prêches faits par des évangélistes auprès de leur communauté se recommandant d’un prophète Jésus, tel Paul qui n’a jamais rencontré ce Jésus et qui s’appuie sur le témoignage de ceux qui l’on connu.(comme l’évangile de Luc.) c'est d'ailleurs pourquoi il persécutait ces disciples en question avant sa conversion plus ou moins contrainte d'ailleurs.
Citation:
L’enseignement du christ et de ses disciples étaient en opposition aux superstitions de leur temps qui voyaient dans des lieux, objets en tous genres, des objets sacrés en soi et donc une déviance idolâtre malheureusement fréquente. Le dôme du rocher ne pouvait donc de fait être consacré au christ Jésus.
C'est une affirmation péremptoire,preuves???
Les seules preuves sont les évangiles qui ne font pas mention que le dôme du rocher fut consacré, alors même que si cela avait été le cas, au moins une allusion en aurait été faite. Mais rien ! que dalle !
Le saint Sépulcre n'a-t-il pas été consacré par les Chrétiens Byzantin?
Toujours la même chose, absence totale dans les évangiles, ni les lettres suivantes. Il n'est même pas certain, historiquement, que ce tombeau fut le bon!
Maintenant que le culte byzantin en ait fait un lieu sacré bien après les gardiens directs de la parole de Jésus le christ, c’est fort possible. Les textes appellent cela l’envahissement du paganisme déjà en cours à l’époque, tardive, de Paul de Tarse.
Le saint Sépulcre n'existe t-il pas encore aujourd'hui?
A moins que j'ai de violentes hallucinations!
C’est dans la nature humaine de se fabriquer des lieux de référence, même absents à l’origine. C’est un peu comme demander si les lieux de Lourdes existent encore aujourd’hui. Evidemment ! Est-ce ce que préconisent les évangiles ? Bon courage pour y trouver quelque crédit possible.
Citation:
Sauf que mystique et spirituel sont deux choses différentes et je suis loin d’être un mystique, trop rationnel sans doute ! J’ai eut l’occasion de rencontrer un mystique qui se prenait pour la réincarnation de Moïse, mais il semblait avoir tout oublié de ses enseignements. Évidemment si ce sont ces illuminés qui sont pris comme modèle, comme référence ….. !
Tu confond visiblement trouble psychiatrique et mysticisme!
Pour autant que je sache, la réincarnation est une doctrine bouddhiste comme hindouiste ! Ne seraient-ils composés que de déséquilibrés psychiatriques ?
mystique:Dont la foi religieuse est très prononcée;
Relatif aux mystères d'une religion...
Ou bien :
La mystique ou le mysticisme est ce qui a trait aux mystères, aux choses cachées ou secrètes1. Le terme relève principalement du domaine religieux, et sert à qualifier ou à désigner des expériences spirituelles de l'ordre du contact ou de la communication avec une réalité transcendante non discernable par le sens commun.
Principalement et exclusivement sont deux choses différentes.
Citation:
Personne n’a jamais vu l’information hors de l’espace temps non plus! (formulation très religieuse d’ailleurs, mais avec des mots différents, une laïcisation du texte en quelque sorte pour définir, approximativement, la notion de dieu façon religions)
La notion "d'information extérieur" n'a strictement rien a voir avec un bon dieu voltairien créateur du monde.
Il n'est pas question d'intelligence, et encore moins de projet.
C’est une sorte de hasard en quelque sorte ?
D’ailleurs le terme information extérieur est a prendre avec des pincettes,puisque par définition il ne peut y avoir d'extérieur à l'Univers.
Selon l’idée qui veut que l’univers n’ait pas d’extérieur, d’au delà de…uniquement.
P.Guillemant parle d'information extérieur vis a vis du monde réel(pour un observateur vivant à l'intérieur)à distingué d'un Univers potentiel somme de tous les possible.
Cà c’est du discours, pas la description d’une réalité contrôlable par tous. C’est son coté mystique probablement!
Citation:
Tu aurais pu citer en parallèle ce cas de MDI ou l’ « esprit » détaché du corps décrit une étiquette technique se trouvant sur le matériel sous la table et que le chirurgien n’avait jamais vu et le patient non plus.
Il s'agit là d'une expérience de sortie hors du corps,expérience que toute personne peu tenter avec de l'entrainement.
Quel est le rapport avec dieu? C’est son rapport avec l’expérience de la vidéo que je souligne.
Tu confond manifestement expérience ou manifestation extra-sensorielle et existence de dieu.
L’existence de dieu étant par définition extra sensorielle selon le rationalisme qui ne croit que ce qu’il peut mesurer, vérifier, contrôler AVEC LES INSTRUMENTS QU IL A INVENTE et donc avec ses limites inévitables.
Citation:
Ces faits sont décrits par milliers, par millions, par ceux qui ont expérimenté cette intervention externe, depuis des millénaires. Renseignes-toi!
idem,il s'agit a chaque fois de perception extra-sensorielle pour les rares cas ou ses expériences sont authentique: précognition,rétro-cognition,télépathie,flash etc...
La précognition (du préfixe latin prae-, «avant, devant», marquant l'antériorité temporelle, et cognitio « action d'apprendre à connaître; connaissance ») est la connaissance d'informations concernant des événements et des situations futures selon des modalités inexpliquées scientifiquement à l'heure actuelle. La précognition fait partie des perceptions extra-sensorielles.
L'hypothèse de son existence ne recueille que peu d'échos au sein de la communauté scientifique.
En clair tu aurais connaissance de toutes ces expériences et tu possèderais la faculté de trancher sur l'authenticité des cas concernés. Balèze le gars!
Donc selon toi, la précognition couvre quelle période de temps ? quelques heures, quelques jours, quelques siècles ?
rien de tout cela n'accrédite l'existence d'un dieu.
Rien n’en crédite l’absence non plus, on peut tourner en rond sur ce mode là pendant quelques siècles encore, ce n’est pas nouveau. Le « prouves moi que dieu existe » opposé au « prouves moi que dieu n’existe pas »
Qu’est-ce qui pourrait créditer l’existence de dieu ? La foi, l’expérience comme la logique et le bon sens !
Citation:
Tu n’as pas répondu à ma question : faut-il tuer tous les méchants sur cette terre pour ne laisser en vie que les gentils dans une sorte de paradis sur la terre ? Sinon que proposes-tu?
C'est justement pour éviter de tuer qui que se soit qu'il est urgent d'aborder la question exégétique.
Sauf que chaque exégèse (menée par qui d’ailleurs ?) enflamme les passions et les oppositions car personne ne veut lâcher ses croyances et traditions. L’œcuménisme « chrétien » n’est qu’un ramassis d’hypocrisie sous prétexte de frères en la foi (qui n’est pas la même pour tous.) avec surtout le projet de ramener les brebis égarées dans leur giron.
Si tout les abrutis de fondamentaliste avaient été correctement éduqués via l'exégèse historico-critique il n'y aurait pas d'état islamiste, et pas de conflit religieux.
Doux rêveur ! Les exégèses de toutes les guerres n’ont jamais conduit à éviter ou supprimer celles-ci. Cela relèverait du miracle qu’il en soit différemment pour le cas concerné.
D'ailleurs un petit nombre d'Imam et d'intellectuels prêchent une auto-critique de l'Islam,comme cela a été fait dans le Christianisme.
Déjà LE christianisme n’a pas de réalité et n'a été inventé que tardivement! Sous ce vocable il y a une immense fourre tout plein de croyances contradictoires, voire totalement opposées. Les différences doctrinales, par exemple, entre catholicisme romain, orthodoxe et protestantisme sont inconciliables, plus les petites sectes dans chaque grande famille ayant tout autant prétention à être dans le vrai.
Déclaration du Président Al Sissi A l’Université Al Hazhar du Caire
Croit-il que ses vœux pieux déboucheront sur une modification concrète d’un lourd passé historique entre sunnites et chiites (chez les pacifistes déjà) et chez les terroristes encore plus.
Ca rappelle tous les beaux discours des politiques sur l’énergie et l’écologie pleins de vœux pieux et d'immobilisme.
On pourrait dire cela de n’importe quel personnage plus ou moins obscur dont l’histoire n’a pas jugé bon d’en faire mention. Jésus lui-même n’est cité nulle part, petit rabbin de province, il n’aurait pas mérité qu’on en parle.
L'existence de Jésus est attesté par des textes non religieux,notamment par le fait de la présence des troupes romaine qui notifiaient les événements se déroulant au sein de leur empire.
Ainsi les sources extérieures suivantes attestent de son existence: Josèphe(chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome) (37 - 97) , Manuscrit Syriaque de Mara Bar-Serapion (date de 73 environ) Suétone (69 - 125) Cornélius Tacite (55 -118) ,Le Talmud etc...etc...
Il y a une différence fondamentale entre l’appellation de christos (qui fut largement utilisé par ceux qui se prétendaient le messie à venir) et celle de Jésus, nom courant à son époque. Seules les mentions conjointes peuvent laisser penser qu’il s’agit du même personnage et là seuls les évangiles le font. Ensuite les témoignages cités restent très vagues sur les personnages concernés au point que bien des exégètes « chrétiens » ne les retiennent pas comme preuve, mais tout juste comme des indications possibles.
Ensuite, ni Jésus le christ, ni ses disciples, juifs pour la totalité d’entre eux, ne cherchent une publicité auprès des romains lesquels étaient toujours à l’affut de sédition possible chez ce peuple qui supportait mal le joug romain et ses interdits touchant à leur culture religieuse.
Les évangiles montrent que les autorités religieuses semblaient ignorer jusqu’à son existence jusqu’à son jugement final. Les romains eux-mêmes ne savaient pas grand-chose sur le personnage et l’interrogent sur ce qu’il est en réalité. Pour eux ce n’est qu’un petit rabbin provincial qui fait des miracles comme d’autres juifs de son époque, qui n'a aucune prétention politique, ni même anti romaine.
Il ne s’agit donc, après la mort de Jésus le christ en l’an 31, que de prêches faits par des évangélistes auprès de leur communauté se recommandant d’un prophète Jésus, tel Paul qui n’a jamais rencontré ce Jésus et qui s’appuie sur le témoignage de ceux qui l’on connu.(comme l’évangile de Luc.) c'est d'ailleurs pourquoi il persécutait ces disciples en question avant sa conversion plus ou moins contrainte d'ailleurs.
Citation:
L’enseignement du christ et de ses disciples étaient en opposition aux superstitions de leur temps qui voyaient dans des lieux, objets en tous genres, des objets sacrés en soi et donc une déviance idolâtre malheureusement fréquente. Le dôme du rocher ne pouvait donc de fait être consacré au christ Jésus.
C'est une affirmation péremptoire,preuves???
Les seules preuves sont les évangiles qui ne font pas mention que le dôme du rocher fut consacré, alors même que si cela avait été le cas, au moins une allusion en aurait été faite. Mais rien ! que dalle !
Le saint Sépulcre n'a-t-il pas été consacré par les Chrétiens Byzantin?
Toujours la même chose, absence totale dans les évangiles, ni les lettres suivantes. Il n'est même pas certain, historiquement, que ce tombeau fut le bon!
Maintenant que le culte byzantin en ait fait un lieu sacré bien après les gardiens directs de la parole de Jésus le christ, c’est fort possible. Les textes appellent cela l’envahissement du paganisme déjà en cours à l’époque, tardive, de Paul de Tarse.
Le saint Sépulcre n'existe t-il pas encore aujourd'hui?
A moins que j'ai de violentes hallucinations!
C’est dans la nature humaine de se fabriquer des lieux de référence, même absents à l’origine. C’est un peu comme demander si les lieux de Lourdes existent encore aujourd’hui. Evidemment ! Est-ce ce que préconisent les évangiles ? Bon courage pour y trouver quelque crédit possible.
Citation:
Sauf que mystique et spirituel sont deux choses différentes et je suis loin d’être un mystique, trop rationnel sans doute ! J’ai eut l’occasion de rencontrer un mystique qui se prenait pour la réincarnation de Moïse, mais il semblait avoir tout oublié de ses enseignements. Évidemment si ce sont ces illuminés qui sont pris comme modèle, comme référence ….. !
Tu confond visiblement trouble psychiatrique et mysticisme!
Pour autant que je sache, la réincarnation est une doctrine bouddhiste comme hindouiste ! Ne seraient-ils composés que de déséquilibrés psychiatriques ?
mystique:Dont la foi religieuse est très prononcée;
Relatif aux mystères d'une religion...
Ou bien :
La mystique ou le mysticisme est ce qui a trait aux mystères, aux choses cachées ou secrètes1. Le terme relève principalement du domaine religieux, et sert à qualifier ou à désigner des expériences spirituelles de l'ordre du contact ou de la communication avec une réalité transcendante non discernable par le sens commun.
Principalement et exclusivement sont deux choses différentes.
Citation:
Personne n’a jamais vu l’information hors de l’espace temps non plus! (formulation très religieuse d’ailleurs, mais avec des mots différents, une laïcisation du texte en quelque sorte pour définir, approximativement, la notion de dieu façon religions)
La notion "d'information extérieur" n'a strictement rien a voir avec un bon dieu voltairien créateur du monde.
Il n'est pas question d'intelligence, et encore moins de projet.
C’est une sorte de hasard en quelque sorte ?
D’ailleurs le terme information extérieur est a prendre avec des pincettes,puisque par définition il ne peut y avoir d'extérieur à l'Univers.
Selon l’idée qui veut que l’univers n’ait pas d’extérieur, d’au delà de…uniquement.
P.Guillemant parle d'information extérieur vis a vis du monde réel(pour un observateur vivant à l'intérieur)à distingué d'un Univers potentiel somme de tous les possible.
Cà c’est du discours, pas la description d’une réalité contrôlable par tous. C’est son coté mystique probablement!
Citation:
Tu aurais pu citer en parallèle ce cas de MDI ou l’ « esprit » détaché du corps décrit une étiquette technique se trouvant sur le matériel sous la table et que le chirurgien n’avait jamais vu et le patient non plus.
Il s'agit là d'une expérience de sortie hors du corps,expérience que toute personne peu tenter avec de l'entrainement.
Quel est le rapport avec dieu? C’est son rapport avec l’expérience de la vidéo que je souligne.
Tu confond manifestement expérience ou manifestation extra-sensorielle et existence de dieu.
L’existence de dieu étant par définition extra sensorielle selon le rationalisme qui ne croit que ce qu’il peut mesurer, vérifier, contrôler AVEC LES INSTRUMENTS QU IL A INVENTE et donc avec ses limites inévitables.
Citation:
Ces faits sont décrits par milliers, par millions, par ceux qui ont expérimenté cette intervention externe, depuis des millénaires. Renseignes-toi!
idem,il s'agit a chaque fois de perception extra-sensorielle pour les rares cas ou ses expériences sont authentique: précognition,rétro-cognition,télépathie,flash etc...
La précognition (du préfixe latin prae-, «avant, devant», marquant l'antériorité temporelle, et cognitio « action d'apprendre à connaître; connaissance ») est la connaissance d'informations concernant des événements et des situations futures selon des modalités inexpliquées scientifiquement à l'heure actuelle. La précognition fait partie des perceptions extra-sensorielles.
L'hypothèse de son existence ne recueille que peu d'échos au sein de la communauté scientifique.
En clair tu aurais connaissance de toutes ces expériences et tu possèderais la faculté de trancher sur l'authenticité des cas concernés. Balèze le gars!
Donc selon toi, la précognition couvre quelle période de temps ? quelques heures, quelques jours, quelques siècles ?
rien de tout cela n'accrédite l'existence d'un dieu.
Rien n’en crédite l’absence non plus, on peut tourner en rond sur ce mode là pendant quelques siècles encore, ce n’est pas nouveau. Le « prouves moi que dieu existe » opposé au « prouves moi que dieu n’existe pas »
Qu’est-ce qui pourrait créditer l’existence de dieu ? La foi, l’expérience comme la logique et le bon sens !
Citation:
Tu n’as pas répondu à ma question : faut-il tuer tous les méchants sur cette terre pour ne laisser en vie que les gentils dans une sorte de paradis sur la terre ? Sinon que proposes-tu?
C'est justement pour éviter de tuer qui que se soit qu'il est urgent d'aborder la question exégétique.
Sauf que chaque exégèse (menée par qui d’ailleurs ?) enflamme les passions et les oppositions car personne ne veut lâcher ses croyances et traditions. L’œcuménisme « chrétien » n’est qu’un ramassis d’hypocrisie sous prétexte de frères en la foi (qui n’est pas la même pour tous.) avec surtout le projet de ramener les brebis égarées dans leur giron.
Si tout les abrutis de fondamentaliste avaient été correctement éduqués via l'exégèse historico-critique il n'y aurait pas d'état islamiste, et pas de conflit religieux.
Doux rêveur ! Les exégèses de toutes les guerres n’ont jamais conduit à éviter ou supprimer celles-ci. Cela relèverait du miracle qu’il en soit différemment pour le cas concerné.
D'ailleurs un petit nombre d'Imam et d'intellectuels prêchent une auto-critique de l'Islam,comme cela a été fait dans le Christianisme.
Déjà LE christianisme n’a pas de réalité et n'a été inventé que tardivement! Sous ce vocable il y a une immense fourre tout plein de croyances contradictoires, voire totalement opposées. Les différences doctrinales, par exemple, entre catholicisme romain, orthodoxe et protestantisme sont inconciliables, plus les petites sectes dans chaque grande famille ayant tout autant prétention à être dans le vrai.
Déclaration du Président Al Sissi A l’Université Al Hazhar du Caire
Croit-il que ses vœux pieux déboucheront sur une modification concrète d’un lourd passé historique entre sunnites et chiites (chez les pacifistes déjà) et chez les terroristes encore plus.
Ca rappelle tous les beaux discours des politiques sur l’énergie et l’écologie pleins de vœux pieux et d'immobilisme.
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sen-no-sen
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sen-no-sen a écrit :janic a écrit :Il y a une différence fondamentale entre l’appellation de christos (qui fut largement utilisé par ceux qui se prétendaient le messie à venir) et celle de Jésus, nom courant à son époque.
Les références cités ci dessus font bien référence au Christ et pas à un homonyme...Les seules preuves sont les évangiles qui ne font pas mention que le dôme du rocher fut consacré, alors même que si cela avait été le cas, au moins une allusion en aurait été faite. Mais rien ! que dalle !
Quelle mauvaise foi...
Les évangiles ne traite pas des données archéologique,ils n'ont aucunement cette vocation.Le premier empereur chrétien, Constantin le Grand ordonna, vers 325-326 que le temple soit remplacé par une églisenote 1,note 2. Selon la tradition, pendant la construction de l'église, la mère de Constantin, l'impératrice Hélène aurait découvert la Vraie Croix ainsi que le Saint-Sépulcre. Socrate le Scolastique donne une description complète de la découverte dans son Histoire ecclésiastique3.
La tombe du Christ est vénérée par de nombreux croyants comme étant le lieu où le corps de Jésus de Nazareth a été enseveli avant qu'il ressuscite. Un édicule de marbre a été bâti au dessus du tombeau ; c'est celui-ci que l'on peut voir aujourd'hui.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-S%C3%A9pulcreToujours la même chose, absence totale dans les évangiles, ni les lettres suivantes. Il n'est même pas certain, historiquement, que ce tombeau fut le bon!
Maintenant que le culte byzantin en ait fait un lieu sacré bien après les gardiens directs de la parole de Jésus le christ, c’est fort possible. Les textes appellent cela l’envahissement du paganisme déjà en cours à l’époque, tardive, de Paul de Tarse.
Soit tu est de mauvaise foi soit tu ne veut pas comprendre,il n'est absolument pas question de savoir si le site du saint sépulcre correspond ou non au tombeau du Christ,mais sur le fait que ce lieux fut consacré à ce personnage,pigé?
Et dans ce cas présent,il est un fait établit que ce site correspond effectivement à un lieu ou l'on vénère le Christ.C’est dans la nature humaine de se fabriquer des lieux de référence, même absents à l’origine. C’est un peu comme demander si les lieux de Lourdes existent encore aujourd’hui. Évidemment ! Est-ce ce que préconisent les évangiles ? Bon courage pour y trouver quelque crédit possible.
La préconisation des évangiles n'a pas d'importance dans le cadre de cette discussion,ici il est question d'archéologie et des traces antérieurs à l'Islam.
Et,en l’occurrence la première apparition historique du terme Mohammed correspond à un site arabo-nazoréen consacré au Christ,tu saisi?L’existence de dieu étant par définition extra sensorielle selon le rationalisme qui ne croit que ce qu’il peut mesurer, vérifier, contrôler AVEC LES INSTRUMENTS QU IL A INVENTE et donc avec ses limites inévitables.
Revoie tes classiques,dans le cas du Coran,le texte sacré de l'Islam est considéré comme étant un double physique d'un autre Coran situé au paradis.
De plus la majorité des croyants du monde le sont uniquement par influence culturelle et non par le biais d'une expérience spirituelle,la aussi c'est un fait.En clair tu aurais connaissance de toutes ces expériences et tu possèderais la faculté de trancher sur l'authenticité des cas concernés. Balèze le gars!
Donc selon toi, la précognition couvre quelle période de temps ? quelques heures, quelques jours, quelques siècles ?
??? comprend rien!Rien n’en crédite l’absence non plus, on peut tourner en rond sur ce mode là pendant quelques siècles encore, ce n’est pas nouveau. Le « prouves moi que dieu existe » opposé au « prouves moi que dieu n’existe pas »
Tu fait de l'association d'idées.
En somme tu accrédite l'existence de dieu à des phénomènes insolites,ta croyance te pousse donc à établir un lien entre ses phénomènes et ta croyance,mais rien n'accrédite dans les faits l’existence de dieu.
Jusqu’à preuve du contraire c'est toujours au postulant d'une hypothèse de prouver ses dires,pas l'inverse.
L'existence de dieu n’étant pas unanime au sein des religions,je ne vois pas qu'est ce qui te permet d'affirmer son existence.
D'ailleurs parler d'existence ou d'inexistence démontre magnifiquement la fausseté de ce concept.Doux rêveur ! Les exégèses de toutes les guerres n’ont jamais conduit à éviter ou supprimer celles-ci. Cela relèverait du miracle qu’il en soit différemment pour le cas concerné.
Apparemment tu n'ai pas disposé a comprendre quoi que se soit,ton idée est simple,l'opposition de principe.
Si tu considère qu'il n'est pas possible d'enseigner des textes religieux en faisant la part des choses et bien je ne peut plus rien pour toi.
L'actualité démontre au contraire que de nombreuses mesures visant à empêcher la radicalisation de jeune gens dans les mouvances fondamentaliste fonctionne pour peu que l'on s'y attèle.Croit-il que ses vœux pieux déboucheront sur une modification concrète d’un lourd passé historique entre sunnites et chiites (chez les pacifistes déjà) et chez les terroristes encore plus.
Le phénomène s'amorce pourtant...il faut laisser du temps au temps.
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janic
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sen no sen bonjour
janic a écrit:
Il y a une différence fondamentale entre l’appellation de christos (qui fut largement utilisé par ceux qui se prétendaient le messie à venir) et celle de Jésus, nom courant à son époque.
Les références cités ci dessus font bien référence au Christ et pas à un homonyme...
Pas AU christ, mais à UN christ, c'est-à-dire UN messie comme Israël en a vu passer beaucoup.
Si il s’était agit du vrai christ Jésus, les théologiens « chrétiens » passés et actuels, s’en seraient emparés, or ça n’a pas été le cas. Pourquoi ? C'est pourtant, apparemment, du "pain béni" pour eux!
Citation:
Les seules preuves sont les évangiles qui ne font pas mention que le dôme du rocher fut consacré, alors même que si cela avait été le cas, au moins une allusion en aurait été faite. Mais rien ! que dalle !
Quelle mauvaise foi...
Les évangiles ne traite pas des données archéologique,ils n'ont aucunement cette vocation.
Alors remets toi à la lecture ! Citation du temple, de la piscine de Bethesda aux 5 portiques, les synagogues. Ces mêmes synagogues citées fréquemment dans les lettres et plusieurs lieux aussi, mais un lieu supposé sacré, nenni ! D'ailleurs aucun juif disciple de Jésus n'aurait substitué au temple, un quelconque autre lieu car seul le temple est considéré comme "sacré" pour eux.
Citation:
Le premier empereur chrétien, Constantin le Grand ordonna, vers 325-326 que le temple soit remplacé par une église note 1,note 2
Constantin est loin d’être une bonne référence théologique. il était païen, ignorant en théologie monothéiste, chrétienne incluse. C’est lui qui interdit sous peine de mort que les écrits du prêtre Arius (qui contestait que Jésus soit dieu incarné dans la chair) soient lus et possédés, (concile de Nicée 325): "Je vous ordonne de faire comme votre empereur et maitre" et qui donnera suite au dogme de la trinité au concile de Constantinople (381) C’est lui aussi qui imposa « que la Pâque serait célébrée par toute l’Eglise, non pas à la juive, le 14° jour de la lune, mais selon la tradition apostolique, le dimanche qui suivait la peine lune d’après l’équinoxe de Mars » (il ne cachait même pas son antisémitisme comme le clergé catholique de l’époque d’ailleurs qui représentait la majorité des évêques à ce concile) en opposition à l’église orientale qui suivait ce comput juif et plus encore en contradiction avec les textes du NT.
Citation:
Les textes appellent cela l’envahissement du paganisme déjà en cours à l’époque, tardive, de Paul de Tarse.
Soit tu est de mauvaise foi soit tu ne veut pas comprendre,il n'est absolument pas question de savoir si le site du saint sépulcre correspond ou non au tombeau du Christ,mais sur le fait que ce lieux fut consacré à ce personnage,pigé?
Et dans ce cas présent,il est un fait établit que ce site correspond effectivement à un lieu ou l'on vénère le Christ.
Je n’ai pas dit le contraire, au contraire. C’est comme si au lieu de te rendre sur la tombe d’un de tes proches, récemment décédé, tu allais sur la tombe voisine et que tu nettoies, fleurisse celle-ci et laisse la bonne à l’abandon sous prétexte que le plus important n’est pas le bon endroit, mais seulement l’intention. Pigé ? Le ferais-tu (ou n’importe qui d’autres d’ailleurs ?) et qui pourrait croire que les véritables héritiers du rabbin Jésus l’auraient fait délibérément ?
Il ne peut donc s’agir que de superstition païenne commune à toutes les religions d’ailleurs, mais pas d’un héritage chrétien ! Or un véritable chrétien ne tient pas les traditions pour des valeurs transmisses par le maitre en question.
Mais au-delà de ça il est évident que n’importe qui peut se recommander de n’importe quoi, sans exégèse historito-critique, comme tu dis, et s’en tenir à ses artifices culturels. En ce cas il faut admettre que les islamistes terroristes puissent de recommander de leur interprétation personnelle et auto justificatrice du coran (comme le catholicisme pendant l’inquisition) et le protestantisme réformateur n’a guère changé les choses pour autant, ce dernier est à peine moins idolâtre que les catholicismes romain comme orthodoxe.
Citation:
C’est dans la nature humaine de se fabriquer des lieux de référence, même absents à l’origine. C’est un peu comme demander si les lieux de Lourdes existent encore aujourd’hui. Évidemment ! Est-ce ce que préconisent les évangiles ? Bon courage pour y trouver quelque crédit possible.
La préconisation des évangiles n'a pas d'importance dans le cadre de cette discussion, ici il est question d'archéologie et des traces antérieurs à l'Islam.
J’évoque ceux-ci parce que les similitudes sont frappantes et que je connais surtout les premiers.
Et,en l’occurrence la première apparition historique du terme Mohammed correspond à un site arabo-nazoréen consacré au Christ,tu saisi?
Même chose que ci dessus ! N’importe qui peut faire n’importe quoi, c’est évident ! Pour autant, l’histoire a ses règles et de même que l’âge d’un individu ne commence pas à l’adolescence, mais à la naissance, c’est cette dernière qui a priorité pour essayer de comprendre pourquoi cet enfant innocent est devenu cet adulte violent. Or, en permanence, tu fais mention tantôt de « l’adolescence », tantôt de la « vieillesse » des événements, mais pas de la naissance, de la petite enfance. C’est comme si, on occultait cette partie de la vie et donc en l’occurrence la naissance de ces divers courants religieux.
Or tu mentionnes, à raison, les déviances « adultes » de certains, sans tenir compte pour autant que l’enfance n’est pas responsable de ce que deviendra l’adulte qui suivra (il suffit de demander aux géniteurs si leur intention était de donner vie à un voyou, voire un assassin, ni même s’ils l’ont élevé pour qu’il devienne ainsi).
En même temps tu n'évoques, en permanence, que celui qui a mal tourné et pas les autres enfants, bien plus nombreux, qui sont restés fidèles à une bonne éducation hors de la violence.
Je ne t'ai pas lu faisant les louanges de la multitude des musulmans prêchant la paix, l'amour mutuel, comme l'ensemble du monothéisme non déviant.
Citation:
L’existence de dieu étant par définition extra sensorielle selon le rationalisme qui ne croit que ce qu’il peut mesurer, vérifier, contrôler AVEC LES INSTRUMENTS QU IL A INVENTE et donc avec ses limites inévitables.
Revoie tes classiques,dans le cas du Coran,le texte sacré de l'Islam est considéré comme étant un double physique d'un autre Coran situé au paradis.
Ca fait partie des métaphores qui enseignent que la vie sur terre doit être le reflet d’un « paradis » à venir et ce n'est pas une exclusivité de l'Islam. C’est donc une incitation à la paix, à l’amour mutuel, pas au terrorisme ou à une violence mortelle.
De plus la majorité des croyants du monde le sont uniquement par influence culturelle et non par le biais d'une expérience spirituelle, la aussi c'est un fait.
C’est évident que tous ne vivent pas leur spiritualité de la même façon et avec le même vécu : heureusement d’ailleurs ! L’important n’est pas le coté extraordinaire qui peut être le lot de quelques uns, mais au contraire dans les choses les plus simples de la vie dont seuls les individus concernés peuvent estimer ce niveau d’expérience, de vécu, qui pourra n’être qu’un événement très fugace, et peut -être unique, mais évident pour l’expérimentateur.
Citation:
En clair tu aurais connaissance de toutes ces expériences et tu possèderais la faculté de trancher sur l'authenticité des cas concernés. Balèze le gars!
Donc selon toi, la précognition couvre quelle période de temps ? quelques heures, quelques jours, quelques siècles ?
??? comprend rien!
a)Dans la mesure où tu te fais juge de ce que peut vivre autrui (et le nombre en est grand) c’est que tu as eu communication de la totalité de ceux-ci pour être aussi catégorique.
b) une précognition couvre quelle période ?
Citation:
Rien n’en crédite l’absence non plus, on peut tourner en rond sur ce mode là pendant quelques siècles encore, ce n’est pas nouveau. Le « prouves moi que dieu existe » opposé au « prouves moi que dieu n’existe pas »
Tu fait de l'association d'idées.
Je ne suis pas le seul en ce cas!
En somme tu accrédite l'existence de dieu à des phénomènes insolites,ta croyance te pousse donc à établir un lien entre ses phénomènes et ta croyance,mais rien n'accrédite dans les faits l’existence de dieu.
Il ne s’agit pas de se référer à des phénomènes insolites, il ne s’agit pas de magie, mais d’expérience dans le vécu.
Maintenant cela accrédite-t-il l'existence de dieu? Seuls les individus peuvent le dire, c'est ça l'expérience.
Lorsque Paul de tarse, grand adversaire, des judéo-chrétiens est jeté à terre et qu'il entend une voix; il peut être l'objet d'une folie passagère ou d'une expérience métaphysique qu'il attribue à dieu comme tous ceux qui sont passés par ce type d'expérience. Il est bien compréhensible que ceux à qui cela n'est pas arrivé soient dans le doute, légitime d'ailleurs, cela n'établit pas pour autant que l'expérience et sa réalité ne soient pas de ce que les croyants appellent dieu.
Donc quand un individu isolé vit ce genre d'expérience, le doute est raisonnable, lorsque ce sont des milliers, des millions, qui relatent le même vécu, le doute n'est plus raisonnable.
Jusqu’à preuve du contraire c'est toujours au postulant d'une hypothèse de prouver ses dires, pas l'inverse.
Les hypothèses sont le lot des pseudo scientifiques. Il ne s’agit pas ici d’hypothèse, mais de conviction (quelle soit juste ou erronée) et d’expérience vécue. Par ailleurs à cause de l'antériorité "de l'hypothèse" remise en question c'est au contestataire de présenter ses preuves. Et là celui-ci n'est pas sorti de l'auberge, sinon en dogmatisant aussi.
L'existence de dieu n’étant pas unanime au sein des religions, je ne vois pas qu'est ce qui te permet d'affirmer son existence.
C’est le droit de chacun d’interpréter le domaine du non visible selon ses propres critères. Pour autant la même question te concerne : qu’est-ce qui te permet d’affirmer que dieu n’existe pas: ton manque de vécu personnel ou un vécu malheureux comme beaucoup de déçus des religions? et on retourne en rond.
D'ailleurs parler d'existence ou d'inexistence démontre magnifiquement la fausseté de ce concept.
Sauf si un jour, hypothétique , on pouvait se passer de la sémantique les concepts n’auront plus besoin de comparaison à notre portée. En l’occurrence parler d’existence, c’est une façon d’exprimer l’inverse de ceux qui parlent de non existence. Ce qui, chaque fois, est une question, non seulement de langage, mais aussi de croyances pro comme anti.
Encore une question de voyance ou de cécité!
Citation:
Doux rêveur ! Les exégèses de toutes les guerres n’ont jamais conduit à éviter ou supprimer celles-ci. Cela relèverait du miracle qu’il en soit différemment pour le cas concerné.
Apparemment tu n'ai pas disposé a comprendre quoi que se soit,ton idée est simple,l'opposition de principe.
C’est l’hôpital qui se fiche de la charité ! Tu confonds opposition de principe et différence de point de vue. Ce qui est évident puisque nos positions sont complètement opposées... sur ce sujet!
Si tu considère qu'il n'est pas possible d'enseigner des textes religieux en faisant la part des choses et bien je ne peux plus rien pour toi.
Je n’ai pas dit ça, mais seulement que des siècles d’histoire nous montrent que ça n’a jamais marché chez ceux qui ne souhaitent pas l’entendre. Le protestantisme cité ci-dessus, n’a changé le cours des choses que pour une minorité d’individus avant de récupérer vite fait les traditions catholiques formelles. le protestantisme (chez quelque uns pas tous heureusement) a utilisé le bras séculier comme les catholiques: bonnet blanc, blanc bonnet!
L'actualité démontre au contraire que de nombreuses mesures visant à empêcher la radicalisation de jeune gens dans les mouvances fondamentaliste fonctionne pour peu que l'on s'y attèle.
Pourquoi pas ! Mais c’est une misère car les raisons qui poussent à se tourner vers ces mouvances ne se règlent pas avec de beaux discours moralisants, mais par un changement de société, de mentalité envers autrui et dissuader un individu d’idéaliser ce qui peut n’être qu’une illusion pour se retrouver au sein d’une société qui rejette l’étranger, qui refuse de lui fournir du boulot, ce n’est pas gagné d’avance.
Citation:
Croit-il que ses vœux pieux déboucheront sur une modification concrète d’un lourd passé historique entre sunnites et chiites (chez les pacifistes déjà) et chez les terroristes encore plus.
Le phénomène s'amorce pourtant...il faut laisser du temps au temps.
Justement nous avons des tas de siècles derrière nous pour nous montrer d’avance quelle en sera la résultante (à quelques rares exceptions près évidemment) les chiites ne se transformeront pas en sunnite ni l'inverse, pas plus que cela n'a changé la donne pour les hutus tutsis au Rwanda ou les catholiques et protestants chez nous. C'est comme vouloir convaincre à force d'arguments moralisant les croyants de devenir non croyants ou l'inverse, c'est perdu d'avance!
janic a écrit:
Il y a une différence fondamentale entre l’appellation de christos (qui fut largement utilisé par ceux qui se prétendaient le messie à venir) et celle de Jésus, nom courant à son époque.
Les références cités ci dessus font bien référence au Christ et pas à un homonyme...
Pas AU christ, mais à UN christ, c'est-à-dire UN messie comme Israël en a vu passer beaucoup.
Si il s’était agit du vrai christ Jésus, les théologiens « chrétiens » passés et actuels, s’en seraient emparés, or ça n’a pas été le cas. Pourquoi ? C'est pourtant, apparemment, du "pain béni" pour eux!
Citation:
Les seules preuves sont les évangiles qui ne font pas mention que le dôme du rocher fut consacré, alors même que si cela avait été le cas, au moins une allusion en aurait été faite. Mais rien ! que dalle !
Quelle mauvaise foi...
Les évangiles ne traite pas des données archéologique,ils n'ont aucunement cette vocation.
Alors remets toi à la lecture ! Citation du temple, de la piscine de Bethesda aux 5 portiques, les synagogues. Ces mêmes synagogues citées fréquemment dans les lettres et plusieurs lieux aussi, mais un lieu supposé sacré, nenni ! D'ailleurs aucun juif disciple de Jésus n'aurait substitué au temple, un quelconque autre lieu car seul le temple est considéré comme "sacré" pour eux.
Citation:
Le premier empereur chrétien, Constantin le Grand ordonna, vers 325-326 que le temple soit remplacé par une église note 1,note 2
Constantin est loin d’être une bonne référence théologique. il était païen, ignorant en théologie monothéiste, chrétienne incluse. C’est lui qui interdit sous peine de mort que les écrits du prêtre Arius (qui contestait que Jésus soit dieu incarné dans la chair) soient lus et possédés, (concile de Nicée 325): "Je vous ordonne de faire comme votre empereur et maitre" et qui donnera suite au dogme de la trinité au concile de Constantinople (381) C’est lui aussi qui imposa « que la Pâque serait célébrée par toute l’Eglise, non pas à la juive, le 14° jour de la lune, mais selon la tradition apostolique, le dimanche qui suivait la peine lune d’après l’équinoxe de Mars » (il ne cachait même pas son antisémitisme comme le clergé catholique de l’époque d’ailleurs qui représentait la majorité des évêques à ce concile) en opposition à l’église orientale qui suivait ce comput juif et plus encore en contradiction avec les textes du NT.
Citation:
Les textes appellent cela l’envahissement du paganisme déjà en cours à l’époque, tardive, de Paul de Tarse.
Soit tu est de mauvaise foi soit tu ne veut pas comprendre,il n'est absolument pas question de savoir si le site du saint sépulcre correspond ou non au tombeau du Christ,mais sur le fait que ce lieux fut consacré à ce personnage,pigé?
Et dans ce cas présent,il est un fait établit que ce site correspond effectivement à un lieu ou l'on vénère le Christ.
Je n’ai pas dit le contraire, au contraire. C’est comme si au lieu de te rendre sur la tombe d’un de tes proches, récemment décédé, tu allais sur la tombe voisine et que tu nettoies, fleurisse celle-ci et laisse la bonne à l’abandon sous prétexte que le plus important n’est pas le bon endroit, mais seulement l’intention. Pigé ? Le ferais-tu (ou n’importe qui d’autres d’ailleurs ?) et qui pourrait croire que les véritables héritiers du rabbin Jésus l’auraient fait délibérément ?
Il ne peut donc s’agir que de superstition païenne commune à toutes les religions d’ailleurs, mais pas d’un héritage chrétien ! Or un véritable chrétien ne tient pas les traditions pour des valeurs transmisses par le maitre en question.
Mais au-delà de ça il est évident que n’importe qui peut se recommander de n’importe quoi, sans exégèse historito-critique, comme tu dis, et s’en tenir à ses artifices culturels. En ce cas il faut admettre que les islamistes terroristes puissent de recommander de leur interprétation personnelle et auto justificatrice du coran (comme le catholicisme pendant l’inquisition) et le protestantisme réformateur n’a guère changé les choses pour autant, ce dernier est à peine moins idolâtre que les catholicismes romain comme orthodoxe.
Citation:
C’est dans la nature humaine de se fabriquer des lieux de référence, même absents à l’origine. C’est un peu comme demander si les lieux de Lourdes existent encore aujourd’hui. Évidemment ! Est-ce ce que préconisent les évangiles ? Bon courage pour y trouver quelque crédit possible.
La préconisation des évangiles n'a pas d'importance dans le cadre de cette discussion, ici il est question d'archéologie et des traces antérieurs à l'Islam.
J’évoque ceux-ci parce que les similitudes sont frappantes et que je connais surtout les premiers.
Et,en l’occurrence la première apparition historique du terme Mohammed correspond à un site arabo-nazoréen consacré au Christ,tu saisi?
Même chose que ci dessus ! N’importe qui peut faire n’importe quoi, c’est évident ! Pour autant, l’histoire a ses règles et de même que l’âge d’un individu ne commence pas à l’adolescence, mais à la naissance, c’est cette dernière qui a priorité pour essayer de comprendre pourquoi cet enfant innocent est devenu cet adulte violent. Or, en permanence, tu fais mention tantôt de « l’adolescence », tantôt de la « vieillesse » des événements, mais pas de la naissance, de la petite enfance. C’est comme si, on occultait cette partie de la vie et donc en l’occurrence la naissance de ces divers courants religieux.
Or tu mentionnes, à raison, les déviances « adultes » de certains, sans tenir compte pour autant que l’enfance n’est pas responsable de ce que deviendra l’adulte qui suivra (il suffit de demander aux géniteurs si leur intention était de donner vie à un voyou, voire un assassin, ni même s’ils l’ont élevé pour qu’il devienne ainsi).
En même temps tu n'évoques, en permanence, que celui qui a mal tourné et pas les autres enfants, bien plus nombreux, qui sont restés fidèles à une bonne éducation hors de la violence.
Je ne t'ai pas lu faisant les louanges de la multitude des musulmans prêchant la paix, l'amour mutuel, comme l'ensemble du monothéisme non déviant.
Citation:
L’existence de dieu étant par définition extra sensorielle selon le rationalisme qui ne croit que ce qu’il peut mesurer, vérifier, contrôler AVEC LES INSTRUMENTS QU IL A INVENTE et donc avec ses limites inévitables.
Revoie tes classiques,dans le cas du Coran,le texte sacré de l'Islam est considéré comme étant un double physique d'un autre Coran situé au paradis.
Ca fait partie des métaphores qui enseignent que la vie sur terre doit être le reflet d’un « paradis » à venir et ce n'est pas une exclusivité de l'Islam. C’est donc une incitation à la paix, à l’amour mutuel, pas au terrorisme ou à une violence mortelle.
De plus la majorité des croyants du monde le sont uniquement par influence culturelle et non par le biais d'une expérience spirituelle, la aussi c'est un fait.
C’est évident que tous ne vivent pas leur spiritualité de la même façon et avec le même vécu : heureusement d’ailleurs ! L’important n’est pas le coté extraordinaire qui peut être le lot de quelques uns, mais au contraire dans les choses les plus simples de la vie dont seuls les individus concernés peuvent estimer ce niveau d’expérience, de vécu, qui pourra n’être qu’un événement très fugace, et peut -être unique, mais évident pour l’expérimentateur.
Citation:
En clair tu aurais connaissance de toutes ces expériences et tu possèderais la faculté de trancher sur l'authenticité des cas concernés. Balèze le gars!
Donc selon toi, la précognition couvre quelle période de temps ? quelques heures, quelques jours, quelques siècles ?
??? comprend rien!
a)Dans la mesure où tu te fais juge de ce que peut vivre autrui (et le nombre en est grand) c’est que tu as eu communication de la totalité de ceux-ci pour être aussi catégorique.
b) une précognition couvre quelle période ?
Citation:
Rien n’en crédite l’absence non plus, on peut tourner en rond sur ce mode là pendant quelques siècles encore, ce n’est pas nouveau. Le « prouves moi que dieu existe » opposé au « prouves moi que dieu n’existe pas »
Tu fait de l'association d'idées.
Je ne suis pas le seul en ce cas!
En somme tu accrédite l'existence de dieu à des phénomènes insolites,ta croyance te pousse donc à établir un lien entre ses phénomènes et ta croyance,mais rien n'accrédite dans les faits l’existence de dieu.
Il ne s’agit pas de se référer à des phénomènes insolites, il ne s’agit pas de magie, mais d’expérience dans le vécu.
Maintenant cela accrédite-t-il l'existence de dieu? Seuls les individus peuvent le dire, c'est ça l'expérience.
Lorsque Paul de tarse, grand adversaire, des judéo-chrétiens est jeté à terre et qu'il entend une voix; il peut être l'objet d'une folie passagère ou d'une expérience métaphysique qu'il attribue à dieu comme tous ceux qui sont passés par ce type d'expérience. Il est bien compréhensible que ceux à qui cela n'est pas arrivé soient dans le doute, légitime d'ailleurs, cela n'établit pas pour autant que l'expérience et sa réalité ne soient pas de ce que les croyants appellent dieu.
Donc quand un individu isolé vit ce genre d'expérience, le doute est raisonnable, lorsque ce sont des milliers, des millions, qui relatent le même vécu, le doute n'est plus raisonnable.
Jusqu’à preuve du contraire c'est toujours au postulant d'une hypothèse de prouver ses dires, pas l'inverse.
Les hypothèses sont le lot des pseudo scientifiques. Il ne s’agit pas ici d’hypothèse, mais de conviction (quelle soit juste ou erronée) et d’expérience vécue. Par ailleurs à cause de l'antériorité "de l'hypothèse" remise en question c'est au contestataire de présenter ses preuves. Et là celui-ci n'est pas sorti de l'auberge, sinon en dogmatisant aussi.
L'existence de dieu n’étant pas unanime au sein des religions, je ne vois pas qu'est ce qui te permet d'affirmer son existence.
C’est le droit de chacun d’interpréter le domaine du non visible selon ses propres critères. Pour autant la même question te concerne : qu’est-ce qui te permet d’affirmer que dieu n’existe pas: ton manque de vécu personnel ou un vécu malheureux comme beaucoup de déçus des religions? et on retourne en rond.
D'ailleurs parler d'existence ou d'inexistence démontre magnifiquement la fausseté de ce concept.
Sauf si un jour, hypothétique , on pouvait se passer de la sémantique les concepts n’auront plus besoin de comparaison à notre portée. En l’occurrence parler d’existence, c’est une façon d’exprimer l’inverse de ceux qui parlent de non existence. Ce qui, chaque fois, est une question, non seulement de langage, mais aussi de croyances pro comme anti.
Encore une question de voyance ou de cécité!
Citation:
Doux rêveur ! Les exégèses de toutes les guerres n’ont jamais conduit à éviter ou supprimer celles-ci. Cela relèverait du miracle qu’il en soit différemment pour le cas concerné.
Apparemment tu n'ai pas disposé a comprendre quoi que se soit,ton idée est simple,l'opposition de principe.
C’est l’hôpital qui se fiche de la charité ! Tu confonds opposition de principe et différence de point de vue. Ce qui est évident puisque nos positions sont complètement opposées... sur ce sujet!
Si tu considère qu'il n'est pas possible d'enseigner des textes religieux en faisant la part des choses et bien je ne peux plus rien pour toi.
Je n’ai pas dit ça, mais seulement que des siècles d’histoire nous montrent que ça n’a jamais marché chez ceux qui ne souhaitent pas l’entendre. Le protestantisme cité ci-dessus, n’a changé le cours des choses que pour une minorité d’individus avant de récupérer vite fait les traditions catholiques formelles. le protestantisme (chez quelque uns pas tous heureusement) a utilisé le bras séculier comme les catholiques: bonnet blanc, blanc bonnet!
L'actualité démontre au contraire que de nombreuses mesures visant à empêcher la radicalisation de jeune gens dans les mouvances fondamentaliste fonctionne pour peu que l'on s'y attèle.
Pourquoi pas ! Mais c’est une misère car les raisons qui poussent à se tourner vers ces mouvances ne se règlent pas avec de beaux discours moralisants, mais par un changement de société, de mentalité envers autrui et dissuader un individu d’idéaliser ce qui peut n’être qu’une illusion pour se retrouver au sein d’une société qui rejette l’étranger, qui refuse de lui fournir du boulot, ce n’est pas gagné d’avance.
Citation:
Croit-il que ses vœux pieux déboucheront sur une modification concrète d’un lourd passé historique entre sunnites et chiites (chez les pacifistes déjà) et chez les terroristes encore plus.
Le phénomène s'amorce pourtant...il faut laisser du temps au temps.
Justement nous avons des tas de siècles derrière nous pour nous montrer d’avance quelle en sera la résultante (à quelques rares exceptions près évidemment) les chiites ne se transformeront pas en sunnite ni l'inverse, pas plus que cela n'a changé la donne pour les hutus tutsis au Rwanda ou les catholiques et protestants chez nous. C'est comme vouloir convaincre à force d'arguments moralisant les croyants de devenir non croyants ou l'inverse, c'est perdu d'avance!
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sen-no-sen
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janic a écrit :Pas AU christ, mais à UN christ, c'est-à-dire UN messie comme Israël en a vu passer beaucoup.
Si il s’était agit du vrai christ Jésus, les théologiens « chrétiens » passés et actuels, s’en seraient emparés, or ça n’a pas été le cas. Pourquoi ?
"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3) Josephe (prêtre pharisien).Je ne pense pas qu'il y est ambiguïté...
Mais tout cela est complétement HS et comme d'habitude faute de preuve tu essais maladroitement de noyer le poisson...
Or, en permanence, tu fais mention tantôt de « l’adolescence », tantôt de la « vieillesse » des événements, mais pas de la naissance, de la petite enfance. C’est comme si, on occultait cette partie de la vie et donc en l’occurrence la naissance de ces divers courants religieux.
Et la référence à la secte arabo-nazoréenne ancêtre de l'Islam n'est pas en rapport avec la naissance de ce courant religieux peut être?
Je ne t'ai pas lu faisant les louanges de la multitude des musulmans prêchant la paix, l'amour mutuel, comme l'ensemble du monothéisme non déviant.
Quant il y a un problème on ne parle pas de ce qui va bien,mais de ce qui ne va pas.
C'est comme si un ministre a qui on posait une question sur l'explosion du chômage nous parlait de l’arrivé du printemps...
maintenant tu peut te convaincre qu'il n'y a pas de problème avec l’état islamique,mais c'est ton affaire...
a)Dans la mesure où tu te fais juge de ce que peut vivre autrui (et le nombre en est grand) c’est que tu as eut communication de la totalité de ceux-ci pour être aussi catégorique .
b) une précognition couvre quelle période ?
Je ne ne me fait juge de rien,j'ai simplement cité pèle mêle différent phénomènes qualifié d'extra-sensoriel,je ne comprend absolument pas ta remarque.
Tu parle d'expériences vécue,lesquelles? Je t'écoute??? Cite moi des noms.
Il ne s’agit pas ici d’hypothèse, mais de conviction (quelle soit juste ou erronée) et d’expérience vécue.
Conviction=croyance,expérience vécue,lesquelles?
C’est le droit de chacun d’interpréter le domaine du non visible selon ses propres critères. Pour autant la même question te concerne : qu’est-ce qui te permet d’affirmer que dieu n’existe pas et on retourne en rond.
Dieu est un terme générique qui recouvre une multitude de signification,pour les uns dieu est une force abstraite,pour d'autre il s'agit d'un vieillard olympien,dés lors comment répondre aux uns et aux autre si l'on ne dispose pas d'une définition générale?
Hors, si dieu est une force abstraite,ce terme ne convient plus.
D'un point de vue sémantique dieu=deus,mélange entre diurnus(lumière du jour) et Zeus dieu suprême de l'olympe,c'est donc une référence anthropomorphe.
La conception populaire de dieu correspond à l'existence d'un être doté d'une intelligence supérieur qui aurait crée le monde...chose qui ne colle pas avec l'ensemble des religions d'une part et qui pose de nombreux problèmes ontologiques de l'autre.
Par exemple l'omniscience n'est pas compatible avec l'intelligence,la création si chère au créationniste est un non sens car elle relève du désir et de la volonté,qualité on ne peut plus humaine découlant de facteur bien physique etc..etc...
L'existence comme l'inexistence n'ont de valeur que pour un observateur donné,pour cité un exemple que le Maharshi donnait a ses disciples: est ce que l'enfant d'une femme stérile existe?
Justement nous avons des tas de siècles derrière nous pour nous montrer d’avance quelle en sera la résultante (à quelques rares exceptions près évidemment) les chiites ne se transformeront pas en sunnite ni l'inverse, pas plus que cela n'a changé la donne pour les hutus tutsis au Rwanda.
Les religions étant des super-organisme mémétique,il est on ne peut plus clair qu'elle obéissent comme toute chose au processus évolutif et à la compétition darwinienne pour la domination,ce qui prouve encore une fois le caractère humain de celle ci.
Le rôle de l’exégèse historico-critique n'est pas de supprimer les différents courant de pensée,mais de faire la part entre mystification et réalité,chose qui contrairement a ce que tu matraque n'est pas lié au interprétation des uns et aux autres mais aux faits historiques.
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janic
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janic a écrit:
Pas AU christ, mais à UN christ, c'est-à-dire UN messie comme Israël en a vu passer beaucoup.
Si il s’était agit du vrai christ Jésus, les théologiens « chrétiens » passés et actuels, s’en seraient emparés, or ça n’a pas été le cas. Pourquoi ?
"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3) Josephe (prêtre pharisien).
Je ne pense pas qu'il y est ambiguïté...
http://christianisme.homily-service.net/flavius.html
ce site, pris au hasard des citations internet souligne la difficulté de soutenir ce qui te parait sans ambiguïté et s'il n'y a pas d'ambiguïté: pourquoi ces "chrétiens" s'en servent-ils si peu pour prouver l'existence de leur messie?
Citation:
Or, en permanence, tu fais mention tantôt de « l’adolescence », tantôt de la « vieillesse » des événements, mais pas de la naissance, de la petite enfance. C’est comme si, on occultait cette partie de la vie et donc en l’occurrence la naissance de ces divers courants religieux.
Et la référence à la secte arabo-nazoréenne ancêtre de l'Islam n'est pas en rapport avec la naissance de ce courant religieux peut être?
Non ! La genèse exige de se référer au commencement REEL (ce qui est quelques fois difficile voire impossible par manque de documents) d’une doctrine. Il faut donc dater avec exactitude tel ou tel discours, enseignement, fait historique. Par exemple, la forme de classement des sourates rend cet exercice impossible.
Citation:
Je ne t'ai pas lu faisant les louanges de la multitude des musulmans prêchant la paix, l'amour mutuel, comme l'ensemble du monothéisme non déviant.
Quant il y a un problème on ne parle pas de ce qui va bien, mais de ce qui ne va pas.
Je sais et c'est dommage, "un peu de douceur dans ce monde de brute" ne ferait pas de mal!
Lorsque j’étais très jeune, les médias ne parlaient que des blousons noirs armés de chaînes qui mettaient le bazar partout. Or dans ma banlieue, parisienne, ceux-ci y étaient rarissimes, voir inexistants. Pourtant ces médias faisait mousser le sujet comme si la France en était envahie et la jeunesse pourrie.
La réalité du monde et les médias qui recherchent le sensationnel pour valoriser leur business, il faut le relativiser et le ramener à sa véritable dimension : quelques rares cas qui vont se laisser prendre au chant des sirènes.
maintenant tu peut te convaincre qu'il n'y a pas de problème avec l’état islamique,mais c'est ton affaire...
Bien sûr qu’il y a problème comme tous les cas de violence que ce soit dans ce cadre, ou celui des houligans du foot, les casseurs dans les manif’s, etc… tous les Etats ont des policiers, militaires pour faire face à tous débordement s de violence, ils existent pour ça. La véritable question est de se demander comment et pourquoi certains en arrivent à ces extrémités et ce n’est pas un discours moralisateur qui risque d’y mettre fin.
Citation:
a)Dans la mesure où tu te fais juge de ce que peut vivre autrui (et le nombre en est grand) c’est que tu as eut communication de la totalité de ceux-ci pour être aussi catégorique .
b) une précognition couvre quelle période ?
Je ne ne me fait juge de rien,j'ai simplement cité pèle mêle différent phénomènes qualifié d'extra-sensoriel,je ne comprend absolument pas ta remarque.
voici ce que tu as écrit:
idem,il s'agit a chaque fois de perception extra-sensorielle pour les rares cas ou ses expériences sont authentique:précognition,rétro-cognition,télépathie,flash etc.
Je reprends :
a)comment détermines-tu que les cas en question sont LES manifestations extrasensorielles citées PAR EXCLUSION d’une intervention divine, par exemple.
b)comment distingues-tu l’authenticité des expériences en question ?
c) comment détermines-tu la rareté de celles-ci ?
donc comment peux-tu dire que à chaque fois c’est… ? Ou n’est pas ! sauf à les avoir toutes examinées, quelques milliers ou millions, dont tu réclames pourtant quelques exemples, ci dessous (donc tu ne les connais pas ou lesquels connais-tu vraiment, en ce cas?) Ca me parait contradictoire!
Tu parle d'expériences vécue,lesquelles? Je t'écoute??? Cite moi des noms.
Ca c’est ton boulot ! Lorsque tu veux démontrer le contraire tu sais être actif dans tes recherches. D’ailleurs je t’en présenterais 100, tu trouverais à chaque fois que ce n’est pas ce que ça prétend être. C ‘est comme le VIH où il y en a qui y croient sans « preuves » et ceux qui n’y croient pas malgré les « preuves » présentées.
Citation:
Il ne s’agit pas ici d’hypothèse, mais de conviction (quelle soit juste ou erronée) et d’expérience vécue.
Conviction=croyance,expérience vécue,lesquelles?
Les deux mon capitaine ! Mon prof d’art martiaux, se plaignait de douleurs persistantes dans l’épaule qui irradiait dans toute la poitrine et que son toubib ne parvenait pas à résoudre et donc qu’il calmait, momentanément, avec du doliprane. Après un passage chez un magnétiseur, la douleur a disparu et depuis n’est pas revenue, de même pour un de ses genoux douloureux.
Il n’aurait pas eut recours à ce moyen sans le croire possible d’abord et est ensuite devenu convaincu par les résultats, donc par l’expérience vécue.
Citation:
C’est le droit de chacun d’interpréter le domaine du non visible selon ses propres critères. Pour autant la même question te concerne : qu’est-ce qui te permet d’affirmer que dieu n’existe pas et on retourne en rond.
Dieu est un terme générique qui recouvre une multitude de signification,pour les uns dieu est une force abstraite,pour d'autre il s'agit d'un vieillard olympien,dés lors comment répondre aux uns et aux autre si l'on ne dispose pas d'une définition générale?
C'est encore juste et je l'ai souligné souvent, c'est comme dire monsieur sans donner le nom qui l'identifie (d'où le YAVEH israélite). Mais, car il y a une mais, comme le christianisme comme l'islam font référence au dieu nominatif du judaïsme, l'aspect devient plus clair. Pour les autres religions, ce n'est pas mon domaine d'études.
Ensuite l’abstraction n’est pas toujours accessible à tous pour des raisons diverses, culturelles, manque d’entrainement, etc…d’où le recours à des formes, des représentations (fausses en elles-mêmes) mais explicatives pour un plus grand nombre comme les vitraux dans le milieu religieux, les croquis, les ouvrages de vulgarisation technique, par exemple. « un petit dessin vaut mieux qu’un long discours »
Hors, si dieu est une force abstraite,ce terme ne convient plus.
Même dire force abstraite n’est pas adéquat puisque cela fait référence à notre imagerie ou moyens humains. Mais ces approximations servent à donner une dimension plus ou moins valable à une abstraction impossible à imaginer.
D'un point de vue sémantique dieu=deus,mélange entre diurnus(lumière du jour) et Zeus dieu suprême de l'olympe,c'est donc une référence anthropomorphe.
Tout à fait !
La conception populaire de dieu correspond à l'existence d'un être doté d'une intelligence supérieur qui aurait crée le monde...chose qui ne colle pas avec l'ensemble des religions d'une part
Ce sont les cultures qui rendent le concept difficile. Le bouddha, lui-même à probablement (ce n’est qu’un point de vue personnel, mais répétitif dans l’histoire des humains) rejeté toute référence à une intervention extérieure, divine, par opposition au système religieux de son temps plus préoccupé par les honneurs et les richesses temporelles qu’à celles d’un incertain futur.
et qui pose de nombreux problèmes ontologiques de l'autre. Oui et non! Il est vrai que si la comparaison par image est de fait insuffisance, elle n'a pas prétention pour autant d'être une photocopie de dieu comme certains n'hésitent pas à le dire concernant le "et dieu fit l'homme à son image, à sa ressemblance".
Lorsqu'un imitateur actuel prend la voix ou les mimiques d'un autre, personne ne croit que cet autre est une réincarnation dans l'imitateur, il ne s'agit que d'une pale copie destinée à faire penser à l'original. ressemblance : oui, dans certaines limites; substitution, remplacement: non évidemment! Dieu n'est pas homme, l'homme n'est pas dieu!
Par exemple l'omniscience n'est pas compatible avec l'intelligence,la création si chère au créationniste est un non sens car elle relève du désir et de la volonté,qualité on ne peut plus humaine découlant de facteur bien physique etc..etc...
Bien sur, mais elle n’apparait comme un non sens que par rapport à ce que nous appelons intelligence, anthropomorphique elle aussi. Or il n’est même pas question de parler d’intelligence divine de cet ordre là, mais seulement par rapport à ce que les humains recouvrent comme concept de ce qu’est l’intelligence, concept tout aussi abstrait d’ailleurs.
Quant à l'omniscience, c'est une dimension qui nous échappe complètement autant que l'infini. C'est juste une facilité de langage qui permet de tout couvrir en même temps. ( un peu comme on parle de big brother actuellement qui aurait un œil partout sur toute la planète)
L'existence comme l'inexistence n'ont de valeur que pour un observateur donné,pour cité un exemple que le Maharshi donnait a ses disciples: est ce que l'enfant d'une femme stérile existe?
Bon sujet ! Aujourd’hui on poserait la question préalable de ce qu’est réellement la stérilité : d’ordre mécanique, hormonale, psychologique, un peu de chaque ou tous ensemble. Et donc une femme dite stérile pourrait voir son enfant exister. Même chose pour les greffés qui organiquement sont mort avec leur organe déficient, mais qui survivent avec l’organe d’une autre. Le naturel soutenu pendant des millénaires en a pris un sérieux coup. Prétexte d’ailleurs à l’utilisation des OGM entre autres. « La boite de Pandore » et pourquoi, pas le transhumanisme qui te préoccupe tant.
Citation:
Justement nous avons des tas de siècles derrière nous pour nous montrer d’avance quelle en sera la résultante (à quelques rares exceptions près évidemment) les chiites ne se transformeront pas en sunnite ni l'inverse, pas plus que cela n'a changé la donne pour les hutus tutsis au Rwanda.
Les religions étant des super-organisme mémétique,il est on ne peut plus clair qu'elle obéissent comme toute chose au processus évolutif et à la compétition darwinienne pour la domination,ce qui prouve encore une fois le caractère humain de celle ci.
Tout à fait ! Les religions sont des systèmes comme les autres qui obéissent aux mêmes règles sociales, culturelles, financières, etc… Pour autant il ne faut pas confondre forme et fond !
Le rôle de l’exégèse historico-critique n'est pas de supprimer les différents courant de pensée,mais de faire la part entre mystification et réalité, chose qui contrairement a ce que tu matraque n'est pas lié au interprétation des uns et aux autres mais aux faits historiques.
Là pas d’accord ! Les faits dits historiques ne sont que des éléments épars rassemblés au petit bonheur la chance (comme les chainons manquants de l’évolution et encore quand ils ont des éléments, non discutables d’ailleurs) en faisant des liens là où il n’y en a pas et négligeant ceux qui existent mais paraissant de moindre importance, voir sans. Donc l’histoire (celle des historiens) n’est qu’un regard particulier sur un quelconque événement et qui peut être juste autant qu’erroné. Ainsi les scribes notaient à grands renforts de détails avantageux les victoires emportées, mais faisaient preuve d’amnésie pour leurs défaites ou leurs exactions guerrières.(pillage, viols, torture, etc.. comme pour l’actualité : « rien de nouveau sous le soleil ») Bizarrement on en a appris plus par ce qu’ils voulaient cacher que par ce qu’ils ont dit comme la Thalie interdite par Constantin et dont la teneur nous est parvenue par ceux qui voulaient sa disparition : les catholiques ! Amusant clin d’œil du destin ! Humour divin ?
* et pour ma précognition, je n'ai toujours pas d'estimation de temps!
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sen-no-sen
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janic a écrit:
Par définition un croyant n'a pas besoin de prouver aux autres ce qu'il pense être juste.
C'est justement le rôle de l'histoire,on ne retrouve des références au prophète Mohammed qu'a partir de 696,c'est donc à partir de ses données que l'on peut reconstituer le puzzle.
...La plupart des sourates ont été établit au gré de desiderata Khalifale,d’où de nombreuse incohérence dans le texte.
Comme déjà mentionné,dieu est un concept,accepté l'idée que des perceptions extrasensorielles seraient envoyés par dieu revient a confondre réalité(des perceptions) et désir(du croyant).
Preuve en est que dans les courant spirituel non déiste,les dit phénomène ne sont pas accrédité d'une origine divine,bizarre non?
Par les faits,tout simplement,si une personne se dit maitriser des pouvoirs psychokinétique,elle se doit de les démontrer pour en affirmer l'existence,idem pour la voyance,la lévitation etc..etc...
Pour prendre l'exemple des "miracles" de Lourdes:l'église rejettent la majeur partie des guérisons considéré à tort comme relevant de l’intervention divine,et c'est, au final 69 cas qui sont considérés par l’église comme relevant du miracle.
Même à considérer qu'ils soient sous estimé ,c'est une ultra minorité des personnes(une centaine sur des dizaines de millions) qui ont vécus effectivement une rémission...taux de probabilité égale a ce qui existe dans les hôpitaux du monde entier...
Les médias font bonne presse de tous ses phénomènes, et ses derniers peuvent être classés en différentes catégories.
D'ailleurs tout ses phénomènes n'ont pas attendu la période contemporaine pour être discuté,dans l'hindouisme,(yoga de Pantajali) il existe un classement des siddhis(pouvoir paranormaux) depuis plus de deux milles an!
Mais tu peut toujours soumettre les cas qui te turlupine.
Je connais pour ma part une magnétiseuse dont le don est authentique,je ne remet absolument pas en cause sont efficacité qui est réelle,mais comme indiqué,il n'y a aucun rapport entre le fait de "couper le feux",ou d'enlever des douleurs et l'existence de dieu.
La comparaison n'a pas a être suffisante ou insuffisante,elle n'a simplement aucun sens.
Dire que dieu existe est une affirmation nulle,ou alors il faudrait croire à l'existence d'un être limité, ce qui est possible,mais n'est plus en rapport avec les textes biblique et n'est pas prouvé.
Dieu est un concept,et c'est un concept politique qui vise à configurer une interrogation profonde sur le sens de notre existence et à lui donner un nom, des qualités, un projet etc... au travers d'un ensemble de pensées qu'il faut intégrés(c-a-d qui programme notre pensée).
Dieu n'est en fait qu'un puissant mème qui tend à se dupliquer,et cela marché très bien depuis des millénaires.
Et a chaque fois qu'un phénomène dont nous ignorons la cause se produit,nous l'attribuons de fait à dieu...c'est de l'association.
Des éléments même épars ont mille fois plus de valeurs que des croyances qui ne repose sur rien.
Heureusement d'ailleurs !
Sinon nous ne pourrions pas piloter nos vie,car quoi croire,les faits ou les dires de certains($$$)?
La scientologie ou l'ordre du temple solaire auraient alors autant de succès que les sciences!
C'est donc encore une fois du raisonnement circulaire pour te réconforter dans ta croyance,les faits ne sont pas les faits,et si les faits sont indiscutables il convient alors d'affirmer que leurs interprétations n'est pas possible...juste le temps pour l'auteur de cette affirmation de convertir des fidèles et de prendre le pouvoir...puis d'effacer les preuves qui dérange...
Ne le prend pas mal,mais ton raisonnement est celui qui est partagé par la plupart des fondamentalistes.
Nul autre qu'Allah ne connait l'interprétation du coran(sourate 3 au verset 7)...soit:personne n'aura jamais le droit de remettre en cause les affirmations du livre sacrée!
C'est beau la mystification!
pourquoi ces "chrétiens" s'en servent-ils si peu pour prouver l'existence de leur messie?
Par définition un croyant n'a pas besoin de prouver aux autres ce qu'il pense être juste.
Non ! La genèse exige de se référer au commencement REEL (ce qui est quelques fois difficile voire impossible par manque de documents) d’une doctrine. Il faut donc dater avec exactitude tel ou tel discours, enseignement, fait historique. Par exemple, la forme de classement des sourates rend cet exercice impossible.
C'est justement le rôle de l'histoire,on ne retrouve des références au prophète Mohammed qu'a partir de 696,c'est donc à partir de ses données que l'on peut reconstituer le puzzle.
...La plupart des sourates ont été établit au gré de desiderata Khalifale,d’où de nombreuse incohérence dans le texte.
a)comment détermines-tu que les cas en question sont LES manifestations extrasensorielles citées PAR EXCLUSION d’une intervention divine, par exemple.
Comme déjà mentionné,dieu est un concept,accepté l'idée que des perceptions extrasensorielles seraient envoyés par dieu revient a confondre réalité(des perceptions) et désir(du croyant).
Preuve en est que dans les courant spirituel non déiste,les dit phénomène ne sont pas accrédité d'une origine divine,bizarre non?
b)comment distingues-tu l’authenticité des expériences en question ?
Par les faits,tout simplement,si une personne se dit maitriser des pouvoirs psychokinétique,elle se doit de les démontrer pour en affirmer l'existence,idem pour la voyance,la lévitation etc..etc...
c) comment détermines-tu la rareté de celles-ci ?
Pour prendre l'exemple des "miracles" de Lourdes:l'église rejettent la majeur partie des guérisons considéré à tort comme relevant de l’intervention divine,et c'est, au final 69 cas qui sont considérés par l’église comme relevant du miracle.
Même à considérer qu'ils soient sous estimé ,c'est une ultra minorité des personnes(une centaine sur des dizaines de millions) qui ont vécus effectivement une rémission...taux de probabilité égale a ce qui existe dans les hôpitaux du monde entier...
donc comment peux-tu dire que à chaque fois c’est… ? Ou n’est pas ! sauf à les avoir toutes examinées, quelques milliers ou millions, dont tu réclames pourtant quelques exemples, ci dessous (donc tu ne les connais pas ou lesquels connais-tu vraiment, en ce cas?) Ca me parait contradictoire!
Les médias font bonne presse de tous ses phénomènes, et ses derniers peuvent être classés en différentes catégories.
D'ailleurs tout ses phénomènes n'ont pas attendu la période contemporaine pour être discuté,dans l'hindouisme,(yoga de Pantajali) il existe un classement des siddhis(pouvoir paranormaux) depuis plus de deux milles an!
Mais tu peut toujours soumettre les cas qui te turlupine.
Après un passage chez un magnétiseur, la douleur a disparu et depuis n’est pas revenue, de même pour un de ses genoux douloureux.
Je connais pour ma part une magnétiseuse dont le don est authentique,je ne remet absolument pas en cause sont efficacité qui est réelle,mais comme indiqué,il n'y a aucun rapport entre le fait de "couper le feux",ou d'enlever des douleurs et l'existence de dieu.
Il est vrai que si la comparaison par image est de fait insuffisance, elle n'a pas prétention pour autant d'être une photocopie de dieu comme certains n'hésitent pas à le dire concernant le "et dieu fit l'homme à son image, à sa ressemblance".
La comparaison n'a pas a être suffisante ou insuffisante,elle n'a simplement aucun sens.
Dire que dieu existe est une affirmation nulle,ou alors il faudrait croire à l'existence d'un être limité, ce qui est possible,mais n'est plus en rapport avec les textes biblique et n'est pas prouvé.
Dieu est un concept,et c'est un concept politique qui vise à configurer une interrogation profonde sur le sens de notre existence et à lui donner un nom, des qualités, un projet etc... au travers d'un ensemble de pensées qu'il faut intégrés(c-a-d qui programme notre pensée).
Dieu n'est en fait qu'un puissant mème qui tend à se dupliquer,et cela marché très bien depuis des millénaires.
Et a chaque fois qu'un phénomène dont nous ignorons la cause se produit,nous l'attribuons de fait à dieu...c'est de l'association.
Là pas d’accord ! Les faits dits historiques ne sont que des éléments épars rassemblés au petit bonheur la chance (comme les chainons manquants de l’évolution et encore quand ils ont des éléments, non discutables d’ailleurs) en faisant des liens là où il n’y en a pas et négligeant ceux qui existent mais paraissant de moindre importance, voir sans. Donc l’histoire (celle des historiens) n’est qu’un regard particulier sur un quelconque événement et qui peut être juste autant qu’erroné.
Des éléments même épars ont mille fois plus de valeurs que des croyances qui ne repose sur rien.
Heureusement d'ailleurs !
Sinon nous ne pourrions pas piloter nos vie,car quoi croire,les faits ou les dires de certains($$$)?
La scientologie ou l'ordre du temple solaire auraient alors autant de succès que les sciences!
C'est donc encore une fois du raisonnement circulaire pour te réconforter dans ta croyance,les faits ne sont pas les faits,et si les faits sont indiscutables il convient alors d'affirmer que leurs interprétations n'est pas possible...juste le temps pour l'auteur de cette affirmation de convertir des fidèles et de prendre le pouvoir...puis d'effacer les preuves qui dérange...
Ne le prend pas mal,mais ton raisonnement est celui qui est partagé par la plupart des fondamentalistes.
Nul autre qu'Allah ne connait l'interprétation du coran(sourate 3 au verset 7)...soit:personne n'aura jamais le droit de remettre en cause les affirmations du livre sacrée!
C'est beau la mystification!
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janic
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Sen no sen bonjour
janic a écrit:
Citation:
pourquoi ces "chrétiens" s'en servent-ils si peu pour prouver l'existence de leur messie?
Par définition un croyant n'a pas besoin de prouver aux autres ce qu'il pense être juste.
Tu parles par expérience personnelle ?
Malheureusement ou heureusement, c’est selon, tous les individus ont besoin d’asseoir leurs convictions sur des éléments qui renforcent leurs certitudes et la littérature religieuse n’y coupe pas non plus, il suffit de consulter celle-ci et particulièrement celle des pères de l’église catho ou protestante.
Citation:
Non ! La genèse exige de se référer au commencement REEL (ce qui est quelques fois difficile voire impossible par manque de documents) d’une doctrine. Il faut donc dater avec exactitude tel ou tel discours, enseignement, fait historique. Par exemple, la forme de classement des sourates rend cet exercice impossible.
C'est justement le rôle de l'histoire,on ne retrouve des références au prophète Mohammed qu'a partir de 696,c'est donc à partir de ses données que l'on peut reconstituer le puzzle.
Evidemment, de même qu’on ne va trouver de mention d’actes que chez les adultes habituellement, pas pour les actes des enfants. Cela donne-t-il une image cohérente de l’individu : non !
...La plupart des sourates ont été établit au gré de desiderata Khalifale,d’où de nombreuse incohérence dans le texte.
Ca c’est un point de vue qui n’engage que celui qui y croie, tout est fonction de croyances là aussi.
Quand aux incohérences (je ne puis m’exprimer sur le coran le connaissant trop peu) j’ai entendu le même discours, la même littérature, chez nombre de commentateurs des AT et NT qui rejoint un peu celle sur Jeanne d’Arc male ou femelle. A moins d’y aller voir de très près, personne n’en sait véritablement rien. A-t-elle d’ailleurs vraiment existé ?etc… En réalité ceux qui croient en savoir le plus sont généralement ceux qui connaissent le moins ou qui n’étudient que pour contester (comme nous), supposer, par principe et non par comparaison. Comme partout et pour toutes choses !
Je soulignais précédemment qu’un croyant qui lit les commentaires de la TOB ne peut en sortir qu’en étant devenu athée.
Citation:
a)comment détermines-tu que les cas en question sont LES manifestations extrasensorielles citées PAR EXCLUSION d’une intervention divine, par exemple.
Comme déjà mentionné,dieu est un concept,accepté l'idée que des perceptions extrasensorielles seraient envoyés par dieu revient a confondre réalité(des perceptions) et désir(du croyant).
Ca, comme d’habitude, c ‘est un beau discours athée, pseudo rationnaliste. (peut-il en être autrement d'ailleurs!)
a)Dieu est considéré comme un simple concept par ses opposants, comme une réalité concrète par ses partisans : qui détient une quelconque vérité ?
b) Si j’ai le désir de devenir champion du monde de ski, (sauf que je ne sais pas skier) mon désir ne m’en rendra pas capable pour autant. C’est la même chose tu confonds le vouloir de et sa réalité concrète pas nécessairement interprétable à partir de celui-ci.
Preuve en est que dans les courant spirituel non déiste,les dit phénomène ne sont pas accrédité d'une origine divine,bizarre non?
Tout à fait ! Mais il ne s’agit que d’interprétation du phénomène. Pour les uns ceux-ci ont une origine externe, pour d’autres internes (quelques disfonctionnements hormonaux, biochimiques, bioélectrique, etc… ) les deux n’étant pas fondamentalement en contradiction. Ainsi si le conducteur d’un véhicule tourne le volant, passe les vitesses, appuie sur l’accélérateur ou le frein, cela ne se passera pas en dehors de la machine elle-même. Pour autant elle (la machine) est dans l’incapacité de décider toutes ces fonctions et, (c’est d’actualité) les automatisations qui peuvent laisser croire que la machine se passe d’une intervention extérieure apparente sont illusoires. Donc les non déistes, eux aussi, ne font que manifester leur ignorance sur l’ORIGINE des phénomènes, pas sur les phénomènes eux-mêmes.
Je peux prendre un autre exemple d’actualité (ou parabole) qu’est la qualité de parents/ enfants. Pendant des millénaires, la nature décidait de la paternité des enfants. Actuellement avec les interventions médicales, chirurgicales, plus rien n’est évident. Donc l’effet de cela, c’est que l’enfant ne sait plus vraiment qui est qui ou quoi, la seule chose dont il est certain c’est sa propre existence, mais un véritable brouillard concernant véritablement ses origines. De fait, il préférera peut être ne pas se poser de véritables questions et accepter simplement sa réalité concrète indépendamment de ses véritables origines. C’est le cas de l’athéisme qui simplifie pas mal de choses et évite justement toutes ces questions épineuses et affectives.
Citation:
b)comment distingues-tu l’authenticité des expériences en question ?
Par les faits,tout simplement,si une personne se dit maitriser des pouvoirs psychokinétique,elle se doit de les démontrer pour en affirmer l'existence,idem pour la voyance,la lévitation etc..etc...
C’est là que tu es à coté de la plaque ! La plupart des personnes qui se disent ou se croient être le sujet d’une intervention extérieure » divine » selon certains discours, n’en parlent pas, sauf en comité restreint c’est à dire avec d’autres personnes sur la même longueur d’onde et non pour se présenter comme des phénomènes de foire.
Etant végétalien, je n’en parle à personne (ou très très rarement) car, par expérience et la majorité de ceux qui franchissent ce pas en sont victimes, je sais que cela provoque des quolibets, « Hum, un bon steak bien saignant, c’est vachement bon, tu ne sais pas ce que tu perds » et encore là c’est gentil. L’expérience spirituelle c’est la même chose, moins on en parle, mieux c’est, ça fait partie de l’intime de la vie des individus et ne justifie d’en parler qu’avec ceux qui ne manipulent pas la dérision par peur d’une réalité qu’ils ignorent et qui les remettrait fondamentalement en question.
Citation:
c) comment détermines-tu la rareté de celles-ci ?
Pour prendre l'exemple des "miracles" de Lourdes:l'église rejettent la majeur partie des guérisons considéré à tort comme relevant de l’intervention divine,et c'est, au final 69 cas qui sont considérés par l’église comme relevant du miracle.
Ouh, là, là ! Tu prends le pire des exemples ! Après la baffe rédhibitoire qu’ils ont pris à la révolution et être mis à terre par l’athéisme et parce qu’ils ont des siècles d’expérience politique aussi. Ils savent que pour conserver un minimum de crédit, ils doivent avancer sur la pointe des pieds. De fait, ils se réfugient maintenant derrière des diagnostiques médicaux et quand la science (actuelle) à montré son incompréhension de certains phénomènes dits miraculeux, alors l’église catho récupère ces laissés pour compte et les qualifient donc de miracles. C’est une méga hypocrisie dont elle est coutumière.
Moins démonstratif, le protestantisme (qui n’a aucun lieu à miracles, c’est hors de leur culture religieuse) ne fait pas étalage, ne réclame aucune reconnaissance « officielle » de ses propres miracles, ça reste sa tambouille interne.
Même à considérer qu'ils soient sous estimé ,c'est une ultra minorité des personnes(une centaine sur des dizaines de millions) qui ont vécus effectivement une rémission...taux de probabilité égale a ce qui existe dans les hôpitaux du monde entier...
Le monde des croyants n’est pas limité au catholicisme et ses « miracles » vrais ou faux, heureusement, et je n’ai pas lu ou entendu les autres religions considérer celle-ci comme une référence particulière. Ensuite ce qui est appelé miracle n’est pas nécessairement rattaché à une pathologie particulière décidée et déterminée par la médecine d’école. L’homéopathie, par exemple, n’a pas les mêmes critères et encore moins les médecines parallèles.
Enfin il y a sur le plan pathologique une différence fondamentale entre rémission et guérison complète, comme en mécanique.
donc pour les 69 cas cités, je ne m'aventurerai pas à déterminer ci ce sont ou pas des miracles "divins"! Encore faudrait-il que j'en ai les compétences ce qui n'est pas le cas.
Citation:
donc comment peux-tu dire que à chaque fois c’est… ? Ou n’est pas ! sauf à les avoir toutes examinées, quelques milliers ou millions, dont tu réclames pourtant quelques exemples, ci dessous (donc tu ne les connais pas ou lesquels connais-tu vraiment, en ce cas?) Ca me parait contradictoire!
Les médias font bonne presse de tous ses phénomènes, et ses derniers peuvent être classés en différentes catégories.
Là encore je te mets au défi de trouver dans la presse des témoignages de n’importe quelle autre religion que la catho; hormis, peut être, quelques uns qui ont envie de se faire de la pub ou quelque journaliste, non conformiste, en quête de ce qui sort des sentiers battus et qui pour autant ne seront jamais recensés.
Pour comparaison je reprends le végétarisme/ végétalisme qui est supposé avoir 2% d’adeptes en France. Je suis de très près depuis plus de 45 ans (et d’autres avant moi) la progression de ce mode alimentaire et j’aimerais savoir où ces médias sont allés chercher pareil chiffre. Déjà un sur 500 ou 1000 serait déjà exagéré et malheureusement les mouvements végétariens reprennent ces chiffres sans jamais les avoir vérifiés parce que cela les arrange de se croire plus nombreux.
Même chose pour les médias concernant les phénomènes en question ci-dessus. Ce n’est pas sur des bouts de papier que se trouve la réalité, mais sur le terrain, dans le vécu d’une multitudes d’individus très discrets.
D'ailleurs tout ses phénomènes n'ont pas attendu la période contemporaine pour être discuté,dans l'hindouisme,(yoga de Pantajali) il existe un classement des siddhis(pouvoir paranormaux) depuis plus de deux milles an!
Mais tu peut toujours soumettre les cas qui te turlupine.
Là aussi, tu n’es pas dans le sujet. Je n’ai pas, de mémoire évoqué des phénomènes paranormaux (même s’il en existe) mais d’expériences spirituelles dans le vécu dont un certain nombre sont banaux en apparence.
Citation:
Après un passage chez un magnétiseur, la douleur a disparu et depuis n’est pas revenue, de même pour un de ses genoux douloureux.
Je connais pour ma part une magnétiseuse dont le don est authentique,je ne remet absolument pas en cause sont efficacité qui est réelle,mais comme indiqué,il n'y a aucun rapport entre le fait de "couper le feux",ou d'enlever des douleurs et l'existence de dieu.
Evidemment ! Je ne faisais pas ce rapport dans ce passage mais à cela : » Il n’aurait pas eut recours à ce moyen sans le croire possible d’abord et est ensuite devenu convaincu par les résultats, donc par l’expérience vécue. Puisque tu demandais le rapport entre croire et conviction, pas sur l’existence de dieu en soi.
Ensuite, un certain nombre de ces parallèles utilisent des prières adressées à des saints ou dieu lui-même, donc ils ne séparent pas les deux et ne s'attribuent pas la puissance de guérison.
De même pour ceux qui croient en une intervention extérieure. Si ides personnes n’y croient pas, A PRIORI, je doute qu’ils deviennent convaincu ensuite. Par contre s’ils ne sont pas opposés par principe, la conviction par le résultat vécu, (sinon ils n’iraient pas consulter ce genre de thérapeute « élémentaire mon cher Watson ») l’expérience en question devient crédible à leurs yeux.
D’où : si tu ne croyais pas que ta magnétiseuse avait ce don, tu n’aurais même pas voulu donner du crédit à sa prétention d’efficacité. Et on retombe sur la dimension de croyance préalable qu’elle soit religieuse ou pas. Va faire un tour sur les sites des sceptiques qui ne croient que… qui ne croient qu’eux-mêmes d’ailleurs.
Citation:
Il est vrai que si la comparaison par image est de fait insuffisance, elle n'a pas prétention pour autant d'être une photocopie de dieu comme certains n'hésitent pas à le dire concernant le "et dieu fit l'homme à son image, à sa ressemblance".
La comparaison n'a pas a être suffisante ou insuffisante, elle n'a simplement aucun sens.
Plutôt, elle n’a pas de sens pour toi ! Es-tu une référence absolue en la matière et tiens-tu tous les autres pour des nuls ?
Dire que dieu existe est une affirmation nulle,ou alors il faudrait croire à l'existence d'un être limité, ce qui est possible,mais n'est plus en rapport avec les textes biblique et n'est pas prouvé.
La tu soulève des points différentes liés ou pas.
a)ou alors il faudrait croire à l'existence d'un être limité
Ca c’est reprendre une comparaison anthropomorphique. Je suis limité donc tout être autre que moi doit l’être aussi. Probablement l’influence des images où ce dieu est représenté sous forme humaine. Mauvaise pioche ! Les chercheurs se posent eux-mêmes des questions sur l'absolu, l’infini, ses limites possibles ou improbables, ça les occupe. Chercher à définir l’infini parait comme un non sens puisque par définition (il en a été décidé ainsi par une grosse tête d’ampoule) l’infini n’a pas de fin. Or le seul fait d’utiliser ce terme c’est déjà mettre des limites à ce concept, (autre concept comme quoi !) même chose pour le mot dieu :en chercher la dimension (pour autant qu’elle en aie une) c’est déjà en établir les limites(humaines) sauf que comme l’infini, nous n’avons aucune capacité d’en établir ni la réalité, ni les limites. Donc il s’agit d’une question de foi dans un cas comme dans l’autre. Et pourtant chaque » concept » est considéré comme une réalité chacun dans son domaine.
Donc, non, il n’est pas possible de limiter ce qui par définition ne peut pas l’être.
b) est-il un être ? Au sens anthropologique : évidemment non ! Peut-il être ? Au sens spirituel évidemment dans la mesure où le langage utilisé ne se veut pas réduit à nos concepts limités. D’où l’expression au-delà de… comme le fait Guillemant d’ailleurs !
Dieu est un concept,et c'est un concept politique qui vise à configurer une interrogation profonde sur le sens de notre existence et à lui donner un nom, des qualités, un projet etc... au travers d'un ensemble de pensées qu'il faut intégrés(c-a-d qui programme notre pensée).
Et c’est reparti pour un tour de disque rayé, toi qui évoquait les TJ, tu utilises leur même méthode ( les mêmes en question)
Dieu n'est en fait qu'un puissant mème qui tend à se dupliquer,et cela marché très bien depuis des millénaires.
Comment peux-tu dire ce qu’est une chose dont tu nies l’existence même ?
Et a chaque fois qu'un phénomène dont nous ignorons la cause se produit,nous l'attribuons de fait à dieu...c'est de l'association.
Plutôt, cela peut aussi être de l’association. Si une personne se fait soigner et qu’elle guérisse, puis qu’elle fasse une association entre médecine et guérison me semble assez cohérent sur le plan purement matériel. Ce qui est occulté ici, c’est que ce traitement n’est pas apparu par hasard mais a été donné au patient par une intervention extérieure. Les trois peuvent et doivent, évidemment être associés, alors que tu réduis la chose au rapport médicament/ guérison en faisant abstraction du toubib (par analogie bien sur !)
Citation:
Là pas d’accord ! Les faits dits historiques ne sont que des éléments épars rassemblés au petit bonheur la chance (comme les chainons manquants de l’évolution et encore quand ils ont des éléments, non discutables d’ailleurs) en faisant des liens là où il n’y en a pas et négligeant ceux qui existent mais paraissant de moindre importance, voir sans. Donc l’histoire (celle des historiens) n’est qu’un regard particulier sur un quelconque événement et qui peut être juste autant qu’erroné.
Des éléments même épars ont mille fois plus de valeurs que des croyances qui ne repose sur rien.
Heureusement d'ailleurs !
Pas nécessairement ! Même si j’ai mille pièces d’un puzzle d’un million de pièce, il faudrait que je sois plutôt balèze pour reconstituer celui-ci à partir de ces rares éléments sans connaissance du modèle initial. (c’est le problème, non résolu, de la théorie de l’évolution : plein de petits bouts épars reliés entre eux par des artifices intellectuels) la croyance pouvant ici être ce modèle initial : l’inspiration divine donc la connaissance absolue !
Sinon nous ne pourrions pas piloter nos vie,car quoi croire,les faits ou les dires de certains($$$)?
Pour autant que ce choix nous soit réellement possible !
Donc rebelote, les faits ne sont, effectivement, que des éléments interprétables selon les différentes cultures, les croyances, les a-priori, etc… (re-VIH ! l’évolution !)
La scientologie ou l'ordre du temple solaire auraient alors autant de succès que les sciences!
Ils ne se comparent pas avec les mêmes critères. Les sciences sont descriptives, pas morales et encore moins spirituelles (selon ce que chacun peut considérer comme spirituel)
Ensuite il faut comparer des choses comparables. Entre un pétard et une bombe atomique, il y a un chouia de différence.
C'est donc encore une fois du raisonnement circulaire pour te réconforter dans ta croyance, les faits ne sont pas les faits,et si les faits sont indiscutables il convient alors d'affirmer que leurs interprétations n'est pas possible...
C’est croyance pour croyance, sans plus !
juste le temps pour l'auteur de cette affirmation de convertir des fidèles et de prendre le pouvoir...puis d'effacer les preuves qui dérange...
comme dit plus tôt, les humains n'ont pas besoin de prétexte religieux pour se taper sur la figure. Historiquement les guerres de religions, ne pèsent pas lourd dans le total des conflits entre les individus, les nations.
Ne le prend pas mal,mais ton raisonnement est celui qui est partagé par la plupart des fondamentalistes.
Je ne le prends pas mal, tu fantasmes seulement !
Donc si j’aime les choux et les carottes et que des fondamentalistes les aiment aussi, par association d’idées, je deviens fondamentaliste. Vouaouh ! De plus en plus fort !
Nul autre qu'Allah ne connait l'interprétation du coran(sourate 3 au verset 7)...soit:personne n'aura jamais le droit de remettre en cause les affirmations du livre sacrée!
C'est beau la mystification!
Surtout tu ne donnes pas la peine, par principe, d’en connaitre le sens ! Consultes les nombreux intellectuels musulmans qui eux se sont donnés la peine de le faire et ton raccourci fera un peu sommaire. Je dirais même fondamentaliste : pourquoi pas si on se réfère à TES critères de comparaison ?!
*Juste une anecdote : un journaliste interrogeait un auteur sur son ouvrage avec des « donc vous voulez dire que » et l’auteur reprenait le journaliste avec des « non, ce n’est pas ça ». Qui mieux que l’auteur de l’ouvrage pouvait se faire le meilleur interprète de celui-ci? Qu’ensuite, tel ce journaliste, certains pensent que ce texte en référence « veux dire que… », c’est un autre aspect. Le « judaïsme » depuis des millénaires essaie de déchiffrer (au propre comme au figuré) les textes de sa culture considérés comme inspirés. D’ailleurs les autres religions ayant leurs propres références en font autant et donc « l’islam » comme le « christianisme ».
janic a écrit:
Citation:
pourquoi ces "chrétiens" s'en servent-ils si peu pour prouver l'existence de leur messie?
Par définition un croyant n'a pas besoin de prouver aux autres ce qu'il pense être juste.
Tu parles par expérience personnelle ?
Malheureusement ou heureusement, c’est selon, tous les individus ont besoin d’asseoir leurs convictions sur des éléments qui renforcent leurs certitudes et la littérature religieuse n’y coupe pas non plus, il suffit de consulter celle-ci et particulièrement celle des pères de l’église catho ou protestante.
Citation:
Non ! La genèse exige de se référer au commencement REEL (ce qui est quelques fois difficile voire impossible par manque de documents) d’une doctrine. Il faut donc dater avec exactitude tel ou tel discours, enseignement, fait historique. Par exemple, la forme de classement des sourates rend cet exercice impossible.
C'est justement le rôle de l'histoire,on ne retrouve des références au prophète Mohammed qu'a partir de 696,c'est donc à partir de ses données que l'on peut reconstituer le puzzle.
Evidemment, de même qu’on ne va trouver de mention d’actes que chez les adultes habituellement, pas pour les actes des enfants. Cela donne-t-il une image cohérente de l’individu : non !
...La plupart des sourates ont été établit au gré de desiderata Khalifale,d’où de nombreuse incohérence dans le texte.
Ca c’est un point de vue qui n’engage que celui qui y croie, tout est fonction de croyances là aussi.
Quand aux incohérences (je ne puis m’exprimer sur le coran le connaissant trop peu) j’ai entendu le même discours, la même littérature, chez nombre de commentateurs des AT et NT qui rejoint un peu celle sur Jeanne d’Arc male ou femelle. A moins d’y aller voir de très près, personne n’en sait véritablement rien. A-t-elle d’ailleurs vraiment existé ?etc… En réalité ceux qui croient en savoir le plus sont généralement ceux qui connaissent le moins ou qui n’étudient que pour contester (comme nous), supposer, par principe et non par comparaison. Comme partout et pour toutes choses !
Je soulignais précédemment qu’un croyant qui lit les commentaires de la TOB ne peut en sortir qu’en étant devenu athée.
Citation:
a)comment détermines-tu que les cas en question sont LES manifestations extrasensorielles citées PAR EXCLUSION d’une intervention divine, par exemple.
Comme déjà mentionné,dieu est un concept,accepté l'idée que des perceptions extrasensorielles seraient envoyés par dieu revient a confondre réalité(des perceptions) et désir(du croyant).
Ca, comme d’habitude, c ‘est un beau discours athée, pseudo rationnaliste. (peut-il en être autrement d'ailleurs!)
a)Dieu est considéré comme un simple concept par ses opposants, comme une réalité concrète par ses partisans : qui détient une quelconque vérité ?
b) Si j’ai le désir de devenir champion du monde de ski, (sauf que je ne sais pas skier) mon désir ne m’en rendra pas capable pour autant. C’est la même chose tu confonds le vouloir de et sa réalité concrète pas nécessairement interprétable à partir de celui-ci.
Preuve en est que dans les courant spirituel non déiste,les dit phénomène ne sont pas accrédité d'une origine divine,bizarre non?
Tout à fait ! Mais il ne s’agit que d’interprétation du phénomène. Pour les uns ceux-ci ont une origine externe, pour d’autres internes (quelques disfonctionnements hormonaux, biochimiques, bioélectrique, etc… ) les deux n’étant pas fondamentalement en contradiction. Ainsi si le conducteur d’un véhicule tourne le volant, passe les vitesses, appuie sur l’accélérateur ou le frein, cela ne se passera pas en dehors de la machine elle-même. Pour autant elle (la machine) est dans l’incapacité de décider toutes ces fonctions et, (c’est d’actualité) les automatisations qui peuvent laisser croire que la machine se passe d’une intervention extérieure apparente sont illusoires. Donc les non déistes, eux aussi, ne font que manifester leur ignorance sur l’ORIGINE des phénomènes, pas sur les phénomènes eux-mêmes.
Je peux prendre un autre exemple d’actualité (ou parabole) qu’est la qualité de parents/ enfants. Pendant des millénaires, la nature décidait de la paternité des enfants. Actuellement avec les interventions médicales, chirurgicales, plus rien n’est évident. Donc l’effet de cela, c’est que l’enfant ne sait plus vraiment qui est qui ou quoi, la seule chose dont il est certain c’est sa propre existence, mais un véritable brouillard concernant véritablement ses origines. De fait, il préférera peut être ne pas se poser de véritables questions et accepter simplement sa réalité concrète indépendamment de ses véritables origines. C’est le cas de l’athéisme qui simplifie pas mal de choses et évite justement toutes ces questions épineuses et affectives.
Citation:
b)comment distingues-tu l’authenticité des expériences en question ?
Par les faits,tout simplement,si une personne se dit maitriser des pouvoirs psychokinétique,elle se doit de les démontrer pour en affirmer l'existence,idem pour la voyance,la lévitation etc..etc...
C’est là que tu es à coté de la plaque ! La plupart des personnes qui se disent ou se croient être le sujet d’une intervention extérieure » divine » selon certains discours, n’en parlent pas, sauf en comité restreint c’est à dire avec d’autres personnes sur la même longueur d’onde et non pour se présenter comme des phénomènes de foire.
Etant végétalien, je n’en parle à personne (ou très très rarement) car, par expérience et la majorité de ceux qui franchissent ce pas en sont victimes, je sais que cela provoque des quolibets, « Hum, un bon steak bien saignant, c’est vachement bon, tu ne sais pas ce que tu perds » et encore là c’est gentil. L’expérience spirituelle c’est la même chose, moins on en parle, mieux c’est, ça fait partie de l’intime de la vie des individus et ne justifie d’en parler qu’avec ceux qui ne manipulent pas la dérision par peur d’une réalité qu’ils ignorent et qui les remettrait fondamentalement en question.
Citation:
c) comment détermines-tu la rareté de celles-ci ?
Pour prendre l'exemple des "miracles" de Lourdes:l'église rejettent la majeur partie des guérisons considéré à tort comme relevant de l’intervention divine,et c'est, au final 69 cas qui sont considérés par l’église comme relevant du miracle.
Ouh, là, là ! Tu prends le pire des exemples ! Après la baffe rédhibitoire qu’ils ont pris à la révolution et être mis à terre par l’athéisme et parce qu’ils ont des siècles d’expérience politique aussi. Ils savent que pour conserver un minimum de crédit, ils doivent avancer sur la pointe des pieds. De fait, ils se réfugient maintenant derrière des diagnostiques médicaux et quand la science (actuelle) à montré son incompréhension de certains phénomènes dits miraculeux, alors l’église catho récupère ces laissés pour compte et les qualifient donc de miracles. C’est une méga hypocrisie dont elle est coutumière.
Moins démonstratif, le protestantisme (qui n’a aucun lieu à miracles, c’est hors de leur culture religieuse) ne fait pas étalage, ne réclame aucune reconnaissance « officielle » de ses propres miracles, ça reste sa tambouille interne.
Même à considérer qu'ils soient sous estimé ,c'est une ultra minorité des personnes(une centaine sur des dizaines de millions) qui ont vécus effectivement une rémission...taux de probabilité égale a ce qui existe dans les hôpitaux du monde entier...
Le monde des croyants n’est pas limité au catholicisme et ses « miracles » vrais ou faux, heureusement, et je n’ai pas lu ou entendu les autres religions considérer celle-ci comme une référence particulière. Ensuite ce qui est appelé miracle n’est pas nécessairement rattaché à une pathologie particulière décidée et déterminée par la médecine d’école. L’homéopathie, par exemple, n’a pas les mêmes critères et encore moins les médecines parallèles.
Enfin il y a sur le plan pathologique une différence fondamentale entre rémission et guérison complète, comme en mécanique.
donc pour les 69 cas cités, je ne m'aventurerai pas à déterminer ci ce sont ou pas des miracles "divins"! Encore faudrait-il que j'en ai les compétences ce qui n'est pas le cas.
Citation:
donc comment peux-tu dire que à chaque fois c’est… ? Ou n’est pas ! sauf à les avoir toutes examinées, quelques milliers ou millions, dont tu réclames pourtant quelques exemples, ci dessous (donc tu ne les connais pas ou lesquels connais-tu vraiment, en ce cas?) Ca me parait contradictoire!
Les médias font bonne presse de tous ses phénomènes, et ses derniers peuvent être classés en différentes catégories.
Là encore je te mets au défi de trouver dans la presse des témoignages de n’importe quelle autre religion que la catho; hormis, peut être, quelques uns qui ont envie de se faire de la pub ou quelque journaliste, non conformiste, en quête de ce qui sort des sentiers battus et qui pour autant ne seront jamais recensés.
Pour comparaison je reprends le végétarisme/ végétalisme qui est supposé avoir 2% d’adeptes en France. Je suis de très près depuis plus de 45 ans (et d’autres avant moi) la progression de ce mode alimentaire et j’aimerais savoir où ces médias sont allés chercher pareil chiffre. Déjà un sur 500 ou 1000 serait déjà exagéré et malheureusement les mouvements végétariens reprennent ces chiffres sans jamais les avoir vérifiés parce que cela les arrange de se croire plus nombreux.
Même chose pour les médias concernant les phénomènes en question ci-dessus. Ce n’est pas sur des bouts de papier que se trouve la réalité, mais sur le terrain, dans le vécu d’une multitudes d’individus très discrets.
D'ailleurs tout ses phénomènes n'ont pas attendu la période contemporaine pour être discuté,dans l'hindouisme,(yoga de Pantajali) il existe un classement des siddhis(pouvoir paranormaux) depuis plus de deux milles an!
Mais tu peut toujours soumettre les cas qui te turlupine.
Là aussi, tu n’es pas dans le sujet. Je n’ai pas, de mémoire évoqué des phénomènes paranormaux (même s’il en existe) mais d’expériences spirituelles dans le vécu dont un certain nombre sont banaux en apparence.
Citation:
Après un passage chez un magnétiseur, la douleur a disparu et depuis n’est pas revenue, de même pour un de ses genoux douloureux.
Je connais pour ma part une magnétiseuse dont le don est authentique,je ne remet absolument pas en cause sont efficacité qui est réelle,mais comme indiqué,il n'y a aucun rapport entre le fait de "couper le feux",ou d'enlever des douleurs et l'existence de dieu.
Evidemment ! Je ne faisais pas ce rapport dans ce passage mais à cela : » Il n’aurait pas eut recours à ce moyen sans le croire possible d’abord et est ensuite devenu convaincu par les résultats, donc par l’expérience vécue. Puisque tu demandais le rapport entre croire et conviction, pas sur l’existence de dieu en soi.
Ensuite, un certain nombre de ces parallèles utilisent des prières adressées à des saints ou dieu lui-même, donc ils ne séparent pas les deux et ne s'attribuent pas la puissance de guérison.
De même pour ceux qui croient en une intervention extérieure. Si ides personnes n’y croient pas, A PRIORI, je doute qu’ils deviennent convaincu ensuite. Par contre s’ils ne sont pas opposés par principe, la conviction par le résultat vécu, (sinon ils n’iraient pas consulter ce genre de thérapeute « élémentaire mon cher Watson ») l’expérience en question devient crédible à leurs yeux.
D’où : si tu ne croyais pas que ta magnétiseuse avait ce don, tu n’aurais même pas voulu donner du crédit à sa prétention d’efficacité. Et on retombe sur la dimension de croyance préalable qu’elle soit religieuse ou pas. Va faire un tour sur les sites des sceptiques qui ne croient que… qui ne croient qu’eux-mêmes d’ailleurs.
Citation:
Il est vrai que si la comparaison par image est de fait insuffisance, elle n'a pas prétention pour autant d'être une photocopie de dieu comme certains n'hésitent pas à le dire concernant le "et dieu fit l'homme à son image, à sa ressemblance".
La comparaison n'a pas a être suffisante ou insuffisante, elle n'a simplement aucun sens.
Plutôt, elle n’a pas de sens pour toi ! Es-tu une référence absolue en la matière et tiens-tu tous les autres pour des nuls ?
Dire que dieu existe est une affirmation nulle,ou alors il faudrait croire à l'existence d'un être limité, ce qui est possible,mais n'est plus en rapport avec les textes biblique et n'est pas prouvé.
La tu soulève des points différentes liés ou pas.
a)ou alors il faudrait croire à l'existence d'un être limité
Ca c’est reprendre une comparaison anthropomorphique. Je suis limité donc tout être autre que moi doit l’être aussi. Probablement l’influence des images où ce dieu est représenté sous forme humaine. Mauvaise pioche ! Les chercheurs se posent eux-mêmes des questions sur l'absolu, l’infini, ses limites possibles ou improbables, ça les occupe. Chercher à définir l’infini parait comme un non sens puisque par définition (il en a été décidé ainsi par une grosse tête d’ampoule) l’infini n’a pas de fin. Or le seul fait d’utiliser ce terme c’est déjà mettre des limites à ce concept, (autre concept comme quoi !) même chose pour le mot dieu :en chercher la dimension (pour autant qu’elle en aie une) c’est déjà en établir les limites(humaines) sauf que comme l’infini, nous n’avons aucune capacité d’en établir ni la réalité, ni les limites. Donc il s’agit d’une question de foi dans un cas comme dans l’autre. Et pourtant chaque » concept » est considéré comme une réalité chacun dans son domaine.
Donc, non, il n’est pas possible de limiter ce qui par définition ne peut pas l’être.
b) est-il un être ? Au sens anthropologique : évidemment non ! Peut-il être ? Au sens spirituel évidemment dans la mesure où le langage utilisé ne se veut pas réduit à nos concepts limités. D’où l’expression au-delà de… comme le fait Guillemant d’ailleurs !
Dieu est un concept,et c'est un concept politique qui vise à configurer une interrogation profonde sur le sens de notre existence et à lui donner un nom, des qualités, un projet etc... au travers d'un ensemble de pensées qu'il faut intégrés(c-a-d qui programme notre pensée).
Et c’est reparti pour un tour de disque rayé, toi qui évoquait les TJ, tu utilises leur même méthode ( les mêmes en question)
Dieu n'est en fait qu'un puissant mème qui tend à se dupliquer,et cela marché très bien depuis des millénaires.
Comment peux-tu dire ce qu’est une chose dont tu nies l’existence même ?
Et a chaque fois qu'un phénomène dont nous ignorons la cause se produit,nous l'attribuons de fait à dieu...c'est de l'association.
Plutôt, cela peut aussi être de l’association. Si une personne se fait soigner et qu’elle guérisse, puis qu’elle fasse une association entre médecine et guérison me semble assez cohérent sur le plan purement matériel. Ce qui est occulté ici, c’est que ce traitement n’est pas apparu par hasard mais a été donné au patient par une intervention extérieure. Les trois peuvent et doivent, évidemment être associés, alors que tu réduis la chose au rapport médicament/ guérison en faisant abstraction du toubib (par analogie bien sur !)
Citation:
Là pas d’accord ! Les faits dits historiques ne sont que des éléments épars rassemblés au petit bonheur la chance (comme les chainons manquants de l’évolution et encore quand ils ont des éléments, non discutables d’ailleurs) en faisant des liens là où il n’y en a pas et négligeant ceux qui existent mais paraissant de moindre importance, voir sans. Donc l’histoire (celle des historiens) n’est qu’un regard particulier sur un quelconque événement et qui peut être juste autant qu’erroné.
Des éléments même épars ont mille fois plus de valeurs que des croyances qui ne repose sur rien.
Heureusement d'ailleurs !
Pas nécessairement ! Même si j’ai mille pièces d’un puzzle d’un million de pièce, il faudrait que je sois plutôt balèze pour reconstituer celui-ci à partir de ces rares éléments sans connaissance du modèle initial. (c’est le problème, non résolu, de la théorie de l’évolution : plein de petits bouts épars reliés entre eux par des artifices intellectuels) la croyance pouvant ici être ce modèle initial : l’inspiration divine donc la connaissance absolue !
Sinon nous ne pourrions pas piloter nos vie,car quoi croire,les faits ou les dires de certains($$$)?
Pour autant que ce choix nous soit réellement possible !
Donc rebelote, les faits ne sont, effectivement, que des éléments interprétables selon les différentes cultures, les croyances, les a-priori, etc… (re-VIH ! l’évolution !)
La scientologie ou l'ordre du temple solaire auraient alors autant de succès que les sciences!
Ils ne se comparent pas avec les mêmes critères. Les sciences sont descriptives, pas morales et encore moins spirituelles (selon ce que chacun peut considérer comme spirituel)
Ensuite il faut comparer des choses comparables. Entre un pétard et une bombe atomique, il y a un chouia de différence.
C'est donc encore une fois du raisonnement circulaire pour te réconforter dans ta croyance, les faits ne sont pas les faits,et si les faits sont indiscutables il convient alors d'affirmer que leurs interprétations n'est pas possible...
C’est croyance pour croyance, sans plus !
juste le temps pour l'auteur de cette affirmation de convertir des fidèles et de prendre le pouvoir...puis d'effacer les preuves qui dérange...
comme dit plus tôt, les humains n'ont pas besoin de prétexte religieux pour se taper sur la figure. Historiquement les guerres de religions, ne pèsent pas lourd dans le total des conflits entre les individus, les nations.
Ne le prend pas mal,mais ton raisonnement est celui qui est partagé par la plupart des fondamentalistes.
Je ne le prends pas mal, tu fantasmes seulement !
Donc si j’aime les choux et les carottes et que des fondamentalistes les aiment aussi, par association d’idées, je deviens fondamentaliste. Vouaouh ! De plus en plus fort !
Nul autre qu'Allah ne connait l'interprétation du coran(sourate 3 au verset 7)...soit:personne n'aura jamais le droit de remettre en cause les affirmations du livre sacrée!
C'est beau la mystification!
Surtout tu ne donnes pas la peine, par principe, d’en connaitre le sens ! Consultes les nombreux intellectuels musulmans qui eux se sont donnés la peine de le faire et ton raccourci fera un peu sommaire. Je dirais même fondamentaliste : pourquoi pas si on se réfère à TES critères de comparaison ?!
*Juste une anecdote : un journaliste interrogeait un auteur sur son ouvrage avec des « donc vous voulez dire que » et l’auteur reprenait le journaliste avec des « non, ce n’est pas ça ». Qui mieux que l’auteur de l’ouvrage pouvait se faire le meilleur interprète de celui-ci? Qu’ensuite, tel ce journaliste, certains pensent que ce texte en référence « veux dire que… », c’est un autre aspect. Le « judaïsme » depuis des millénaires essaie de déchiffrer (au propre comme au figuré) les textes de sa culture considérés comme inspirés. D’ailleurs les autres religions ayant leurs propres références en font autant et donc « l’islam » comme le « christianisme ».
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