Architecture totalitaire, ils vont détruire la Mecque!

[sen-no-sen]

a)Dieu est considéré comme un simple concept par ses opposants, comme une réalité concrète par ses partisans : qui détient une quelconque vérité ?

C'est tout le contraire,un (honnête) croyant te diras que dieu est un concept,car dieu ne peut pas être représenté...il est donc conceptualisé,c'est d'ailleurs uniquement grâce a cela que les religions ont pu se développer.
L'immense majorité des pratiquants n'ont pas volonté à s'engager dans une quête spirituelle,ils imitent le groupe simplement...
Tout les maitres de sagesse,saints,prophète etc sont des personnes ayant vécus des expériences qu'ils ont traduites avec les moyens de leurs cultures propre.
Encore une fois cela ne valide pas la notion de dieu,car en fonction des cultures ses expériences sont interprétés de façon différentes.
Affirmer l'existence de dieu est simplement un vœux politique.

Ouh, là, là ! Tu prends le pire des exemples ! Après la baffe rédhibitoire qu’ils ont pris à la révolution et être mis à terre par l’athéisme et parce qu’ils ont des siècles d’expérience politique aussi. Ils savent que pour conserver un minimum de crédit, ils doivent avancer sur la pointe des pieds. De fait, ils se réfugient maintenant derrière des diagnostiques médicaux et quand la science (actuelle) à montré son incompréhension de certains phénomènes dits miraculeux, alors l’église catho récupère ces laissés pour compte et les qualifient donc de miracles. C’est une méga hypocrisie dont elle est coutumière.

Il n'y a pas plus de miracle à Lourdes que dans les hôpitaux du monde entier,c'est une réalité statistique.
Une guérison complète du cancer (par ex) ne peut être considéré comme un miracle,car c'est un phénomène qui se produit statistiquement un certain nombre de fois,comme la loterie.
As t’ont déjà observé un homme amputé voir ses jambes repoussés?
La nous aurions un miracle,un vrai.

Là encore je te mets au défi de trouver dans la presse des témoignages de n’importe quelle autre religion que la catho; hormis, peut être, quelques uns qui ont envie de se faire de la pub ou quelque journaliste, non conformiste, en quête de ce qui sort des sentiers battus et qui pour autant ne seront jamais recensés.

Ram Bahadur Bomjon

Ram Bahadur Bomjon (sanscrit राम बहादुर बामजान, parfois Ram Bahadur Bamjan, né le 9 avril 19901, également connu sous le nom de Dharma tibétain Palden Dorje reçut de Som Bahadur Lama2), surnommé Buddha boy, est un jeune homme du village de Ratanapuri, district de Bara, au Népal, qui a attiré des milliers de visiteurs et l'attention des médias à partir de 2003, d'abord pour être demeuré au pied d'un arbre en méditation pendant huit mois, suggérant à divers observateurs un parallèle avec l'histoire de Siddhārtha Gautama puis pour diverses actions plus ou moins controversées.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ram_Bahadur_Bomjon

Là aussi, tu n’es pas dans le sujet. Je n’ai pas, de mémoire évoqué des phénomènes paranormaux (même s’il en existe) mais d’expériences spirituelles dans le vécu dont un certain nombre sont banaux en apparence.

Je te serai gré dans ce cas de parler concrètement de ses expériences,car pour le moment je n'ai lu qu'une interminable et fatigante logorrhée .

D’où : si tu ne croyais pas que ta magnétiseuse avait ce don, tu n’aurais même pas voulu donner du crédit à sa prétention d’efficacité.

Pas du tout,je suis ouvert d’esprit et je ne juge pas s'en avoir expérimenter,l'expérience fait la différence.

Plutôt, elle n’a pas de sens pour toi ! Es-tu une référence absolue en la matière et tiens-tu tous les autres pour des nuls ?

C'est justement parce que je tiens compte de toutes les autres formes de croyances que je remet en doute la sacro-sainte idée d'un dieu créateur du monde figure toi.

Ca c’est reprendre une comparaison anthropomorphique. Je suis limité donc tout être autre que moi doit l’être aussi. Probablement l’influence des images où ce dieu est représenté sous forme humaine. Mauvaise pioche !

Je ne fait que reprendre tes affirmations sur la notion divine d'un créateur, qui crée,élabore un projet etc...
J'en déduis donc d'après tes considérations qu'il ne s'agit que d'un être limité,car toute les comparaisons que tu opère ne sont valable que pour une intelligence,aussi gigantesque soit elle...
Comme mentionné intelligence,projet etc...ne sont pas compatible avec la notion d'omniscience ce qui démontre que dieu est un concept visant à posé un nom sur une des caractéristique de notre univers,et je le répète,tout le reste n'est que de la politique.

Comment peux-tu dire ce qu’est une chose dont tu nies l’existence même ?

L'existence même ou l'existence en tant que mème? (la réponse est dans la question).

Plutôt, cela peut aussi être de l’association. Si une personne se fait soigner et qu’elle guérisse, puis qu’elle fasse une association entre médecine et guérison me semble assez cohérent sur le plan purement matériel. Ce qui est occulté ici, c’est que ce traitement n’est pas apparu par hasard mais a été donné au patient par une intervention extérieure. Les trois peuvent et doivent, évidemment être associés, alors que tu réduis la chose au rapport médicament/ guérison en faisant abstraction du toubib (par analogie bien sur !)

Bizarre dans ce cas que l'association soit postérieur au phénomène....
Étrange également que cette référence a dieu ne soit pas unanime dans les cultures.
Ce qui prouve que dieu est un mème c'est l'évolution même(sic!) des religions:
D'abords animisme,puis polythéisme puis ensuite monolatrisme et enfin monothéisme(pour en rester à l'occident,le cas oriental est plus complexe).
Cela confirme complétement les travaux de F.Roddier,plus une civilisation dissipe de l’énergie et plus celle ci crée des grands groupes qui s'agglomère,cela fonctionne pour la vie, les entreprises et même pour dieu(x)!

[janic]

Sen no sen bonjour

janic a écrit:

a)Dieu est considéré comme un simple concept par ses opposants, comme une réalité concrète par ses partisans : qui détient une quelconque vérité ?
C'est tout le contraire,un (honnête) croyant te diras que dieu est un concept,car dieu ne peut pas être représenté...il est donc conceptualisé,c'est d'ailleurs uniquement grâce a cela que les religions ont pu se développer.
Tu sépares donc en 2 catégories les croyants : les honnêtes (ceux qui sont de ton avis) et les malhonnêtes qui sont d’un avis différent ?!
Je reprend donc, car tu semble zapper un certains nombres de choses: dieu ne peut pas être conceptualisé car pour pouvoir le faire il faudrait en avoir les moyens et la connaissance réelle. Il ne peut donc s'agir d'un concept (au sens habituel de ce terme)
Un concept est une représentation générale et abstraite de la réalité d'un objet, d'une situation ou d'un phénomène; il n'est pas synonyme de notion car plus abstrait (par exemple, la notion de table, le concept de liberté).Concept vient du participe passé latin conceptus du verbe concipere, qui signifie « contenir entièrement », « former en soi ». Le concept se distingue donc aussi bien de la chose représentée par ce concept, que du mot, de la notion, ou de l'énoncé verbal, qui est le signifiant de ce concept.

Les différents philosophes ne sont pas nécessairement d'accord sur ce qu'est exactement un concept, au-delà de cette définition générale..." wikipedia

Tout concept s'accompagne d'une représentation de l'idée à conceptualiser, ce qui n'est pas possible en ce qui concerne l'idée même de dieu. Pour autant utiliser cette désignation, pour simplissime et fausse qu'elle soit, (comme les images évoquées précédemment) elle permet un dialogue possible si l'idée même est relativisée à son inexactitude.

L'immense majorité des pratiquants n'ont pas volonté à s'engager dans une quête spirituelle,ils imitent le groupe simplement...
Ca n’a rien d’original, ce phénomène existe dans tous les systèmes, il n’y pas de raison que celui-ci fasse exception. Pour autant considérer que ce n’est QUE de l’imitation de groupe c’est aussi très réducteur.

Tout les maitres de sagesse,saints,prophète etc sont des personnes ayant vécus des expériences qu'ils ont traduites avec les moyens de leurs cultures propre.
Ca c’est une lapalissade ! Chacun d’entre nous en fait autant avec les outils qui sont les siens. Mais il ne faut pas confondre là aussi la forme et le fond !

Encore une fois cela ne valide pas la notion de dieu,car en fonction des cultures ses expériences sont interprétés de façon différentes.
Ca ne la valide que dans la mesure où la multitude des expériences en question (en ce qui concerne ceux qui croient en une intervention extérieure) reconnaissent qu’il ne s’agit pas d’un effet de leur imagination ou d’un quelconque don caché, mais bien d’une intervention externe à eux-mêmes. Un malgré soi! Re-exemple de la voiture et de son conducteur !

Affirmer l'existence de dieu est simplement un vœux politique.
A force de te répéter ce mantra, tu finiras bien par en être persuadé ! Un bon nombre de « chrétiens » croit bien, dur comme fer, que Jésus est dieu lui-même incarné dans la chair et se le répète en boucle depuis des siècles... et ont fini par le croire aussi.

Citation:
Ouh, là, là ! Tu prends le pire des exemples ! Après la baffe rédhibitoire qu’ils ont pris à la révolution et être mis à terre par l’athéisme et parce qu’ils ont des siècles d’expérience politique aussi. Ils savent que pour conserver un minimum de crédit, ils doivent avancer sur la pointe des pieds. De fait, ils se réfugient maintenant derrière des diagnostiques médicaux et quand la science (actuelle) à montré son incompréhension de certains phénomènes dits miraculeux, alors l’église catho récupère ces laissés pour compte et les qualifient donc de miracles. C’est une méga hypocrisie dont elle est coutumière.
Il n'y a pas plus de miracle à Lourdes que dans les hôpitaux du monde entier, c'est une réalité statistique.
Sauf que les hospitaliers ne sont pas en capacité de définir, au travers de l’exercice de leur métier, si c’est un miracle ou pas, beaucoup croient et l’affirment bien fort qu’il ne s’agit que d’un effet retard de leur thérapeutique, précédemment mise en échec. C'est beau la foi!!!

Une guérison complète du cancer (par ex) ne peut être considéré comme un miracle,car c'est un phénomène qui se produit statistiquement un certain nombre de fois,comme la loterie.
Sauf que les toubibs sont en incapacité d’expliquer pourquoi ou comment le phénomène s’est produit. Ne serait-ce que parce que la notion même de miracle échappe de plus en plus à la majorité du monde de la rationalité.
Ensuite, il faut distinguer une rémission progressive d'une pathologie (comme un cancer) et une disparition brutale, quasi instantanée, de cette pathologie comme en témoignent quelques cas, là aussi au grand dam du corps médical qui ne comprend pas ce qui s'est passé.

As t’ont déjà observé un homme amputé voir ses jambes repoussés?
Tout à fait, ce qui souligne bien que cette notion de miracle est complètement dévoyée car étant supposée transgresser les lois de la biologie.

La nous aurions un miracle,un vrai.
Tu vois que tu n’as rien compris à celui-ci !

Citation:
Là encore je te mets au défi de trouver dans la presse des témoignages de n’importe quelle autre religion que la catho; hormis, peut être, quelques uns qui ont envie de se faire de la pub ou quelque journaliste, non conformiste, en quête de ce qui sort des sentiers battus et qui pour autant ne seront jamais recensés.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ram_Bahadur_Bomjon

Bon, je t’en accorde un ! Pour autant je parlais de DES pas de UN!

Citation:
Là aussi, tu n’es pas dans le sujet. Je n’ai pas, de mémoire évoqué des phénomènes paranormaux (même s’il en existe) mais d’expériences spirituelles dans le vécu dont un certain nombre sont banaux en apparence.
Je te serai gré dans ce cas de parler concrètement de ses expériences, car pour le moment je n'ai lu qu'une interminable et fatigante logorrhée . Encore l'hôpital qui se moque de la charité!
Jettes un coup d’œil sur un petit ouvrage, « le contrebandier » qui en mentionne quelques uns, pour le reste, comme dit précédemment : « cherches et tu trouveras ! » pour autant que tu en aies réellement envie, ce qui semble mal parti!
Mais rien ne vaut la rencontre avec les personnes concernées et tu dois en avoir quelques unes autour de toi.

Citation:
D’où : si tu ne croyais pas que ta magnétiseuse avait ce don, tu n’aurais même pas voulu donner du crédit à sa prétention d’efficacité.
Pas du tout,je suis ouvert d’esprit et je ne juge pas s'en avoir expérimenter,l'expérience fait la différence.
Ouahhh ! Merci mon dieu ! Tu reconnais la valeur de l’expérience…mais uniquement te concernant, c’est déjà un début ! Je vais l’encadrer celle là et vais te la ressortir à chaque fois que je mentionne le rôle de l’expérience et du vécu !

Citation:
Plutôt, elle n’a pas de sens pour toi ! Es-tu une référence absolue en la matière et tiens-tu tous les autres pour des nuls ?
C'est justement parce que je tiens compte de toutes les autres formes de croyances que je remet en doute la sacro-sainte idée d'un dieu créateur du monde figure toi. Toutes?
Ca n’est pas suffisant en soi ! Par analogie toujours, c’est comme comparer les points de vue de la droite et de la gauche en politique par chaque adversaire . Chaque opposant utilise les arguments qui vont renforcer sa prise de position initiale bien qu’en comparant celle-ci aux opposants. Finalement chacun reste sur ses positions persuadé d’être dans la vérité, SA vérité ! De même pour les croyances comme les incroyances, le jeu est déjà fait avant même que chacun exprime sa position.
Tu es donc, légitimement, en droit de douter et les autres dans ce même droit de croire et la question ne sera pas tranchée par de simples convictions, mais par l’expérience et le vécu « je suis ouvert d’esprit et je ne juge pas s'en avoir expérimenter,l'expérience fait la différence. » Paf, sitôt dit, sitôt fait ! C’était trop tentant !
As-tu expérimenté une rencontre avec "dieu"? Il faudrait déjà que tu saches ce que cela signifie!

Citation:
Ca c’est reprendre une comparaison anthropomorphique. Je suis limité donc tout être autre que moi doit l’être aussi. Probablement l’influence des images où ce dieu est représenté sous forme humaine. Mauvaise pioche !
Je ne fait que reprendre tes affirmations sur la notion divine d'un créateur, qui crée,élabore un projet etc...
Non, tu prends la question à l’envers ! Je constate, comme n’importe qui peut le faire,y compris des incroyants en termes de religions, que tout ce qui nous entoure, et fait de main d’homme, est fait… de main d’homme: donc créé (selon le sens que l’on donne communément au terme de créateur) parce que dans sa forme, sa complexité, on dit que c’est le résultat d’une « intelligence » créatrice.
Donc supposer que tout le reste, « là où la main de l’homme n’a pas mis le pied » qui souligne une complexité bien plus grande que nos bricolages, obéisse à la même logique…c’est logique. Et comme personne n’était présent à l’élaboration de ce monde organisé, la notion d’intervention externe au produit en question est tout aussi logique pour nos possibilités de perception et d’analyse de la question. D’où cette question posée depuis bien longtemps : y-a-t-il, à notre connaissance humaine, quelque chose qui s’auto crée et que l’on puisse vérifier, toujours, avec nos moyens très limités d’ailleurs à ces tas de ferrailles que nous avons inventés, créés donc!

J'en déduis donc d'après tes considérations qu'il ne s'agit que d'un être limité,car toute les comparaisons que tu opère ne sont valable que pour une intelligence,aussi gigantesque soit elle...
Déjà première erreur, il ne s’agit pas d’un être, mais de l’Etre en soi !
En parlant de l'infini, tu ne dis pas UN infini, mais LE infini; ni de UN univers, mais de LE 'univers.
Ensuite, nos capacités à imaginer une intelligence dépassant ce que nous pouvons même imaginer est vaine. C’est pourquoi nous utilisons des analogies insuffisantes pour effleurer même sa réalité. C’est comme si nous utilisions un mètre roulant pour mesurer l’univers entier. Ce serait ridicule et vain. Pour autant, parce que nous ne connaissons aucun autre moyen, nous mesurons l’univers en distances, rapportées au mètre. (300.000 k Mètres/seconde)

Comme mentionné intelligence,projet etc...ne sont pas compatible avec la notion d'omniscience ce qui démontre que dieu est un concept visant à posé un nom sur une des caractéristique de notre univers,et je le répète,tout le reste n'est que de la politique.
Re–mantra : "tout le reste n’est que de la politique, tout le reste n’est que de la politique, etc…" ton disque est rayé !
Ensuite parce que tu as une vision de l’omniscience un peu trop rapportée aux discours religieux. Tout savoir, n’exclue pas le tout faire. Si un mécanicien connait tout sur l’automobile et que cela reste coincé quelque part dans sa tête : à quoi lui sert-il (et à autrui) d’avoir cette « omniscience » ? Si quelqu’un a faim et que j’ai les moyens de le nourrir : de quelle utilité sera le fait que j’en ai la connaissance et seulement la connaissance ?

Citation:
Comment peux-tu dire ce qu’est une chose dont tu nies l’existence même ?
L'existence même ou l'existence en tant que mème? (la réponse est dans la question).
Ca reste un simple jeu de mots qui ne veut rien dire de concret. Si ça t’amuse pourquoi pas !

Citation:
Plutôt, cela peut aussi être de l’association. Si une personne se fait soigner et qu’elle guérisse, puis qu’elle fasse une association entre médecine et guérison me semble assez cohérent sur le plan purement matériel. Ce qui est occulté ici, c’est que ce traitement n’est pas apparu par hasard mais a été donné au patient par une intervention extérieure. Les trois peuvent et doivent, évidemment être associés, alors que tu réduis la chose au rapport médicament/ guérison en faisant abstraction du toubib (par analogie bien sur !)
Bizarre dans ce cas que l'association soit postérieur au phénomène....
Pas vraiment ! dans mon analogie j’utilise, avant tout, la prédominance du toubib sans lequel aucune thérapie n’aurait même commencée. Mais sur le plan du matérialisme qui ne considère que les fonctions et non les intentions c’est le rapport produit/ guérison qui est privilégié. Donc dans cette analogie le toubib tient le rôle de dieu, celui qui sait, l’omniscient ; le médicament la matière dont sont faites les choses ; le patient l’utilisateur et bénéficiaire de celle-ci.

Étrange également que cette référence a dieu ne soit pas unanime dans les cultures.
Parce que nous ignorons complètement pourquoi certaines cultures ont des divinités, d’autres pas ! Pour autant, les cultures sans divinités sont plus rares que celle avec !

Ce qui prouve que dieu est un mème c'est l'évolution même(sic!) des religions:
D'abords animisme,puis polythéisme puis ensuite monolatrisme et enfin monothéisme(pour en rester à l'occident,le cas oriental est plus complexe).
Ca c’est un classement arbitraire, qui ne prouve rien justement! Il peut être complètement différent selon les cultures, justement, et selon leur ancienneté dans l’histoire. Je doute que tu saches (moi pas plus) ce qu’il en était il y a quelques centaines de milliers d’années (selon le concept évolutionniste, évidemment)

Cela confirme complétement les travaux de F.Roddier,plus une civilisation dissipe de l’énergie et plus celle ci crée des grands groupes qui s'agglomère,cela fonctionne pour la vie, les entreprises et même pour dieu(x
Roddier n’est qu’un point de vue au milieu de tant d’autres et son crédit d’autant limité à ses disciples (comme tous ceux qui ont des idées différentes des autres d’ailleurs)je n'en dis pas pour autant qu'il est juste ou erroné, ce n'est pas mon rôle!
L’agglomération n’est pas une règle générale mais particulière, dans la nature certaines formes de vie cherchent à se regrouper en fonction de leur taille ou de leur vulnérabilité, d’autres peu ou pas. Entre le hareng et le scorpion, par exemple, il n’y a pas photo ! Notre humanité qui s’agglomère ajoute par cette fonction des problèmes inhérents à ces regroupements et absents dans les cas d’isolements, par exemple les pathologies liées au stress, au manque d’espace vital, aux contaminations de toutes sortes, etc… ! (l’élevage humain en batteries industrielles !) Ce qui par réaction produit une recherche d’isolement, de mode de vie négligés ou oubliés et à retrouver, etc… (l’élevage en plein air et bio en plus !) Donc pas de généralisation hâtive, mais une multitude de variétés qui font l’originalité de la vie.

[sen-no-sen]

Janic à écrit:

Tout concept s'accompagne d'une représentation de l'idée à conceptualiser, ce qui n'est pas possible en ce qui concerne l'idée même de dieu.

Ah bah tu vois,tu finis même par l'avouer toi même,encore un petit effort!

Pour autant utiliser cette désignation, pour simplissime et fausse qu'elle soit, (comme les images évoquées précédemment) elle permet un dialogue possible si l'idée même est relativisée à son inexactitude.

Je comprend bien que dieu sert a introduire un sujet particulier,lorsque l'on parle de celui ci on fait référence au sujet de l'esprit,de l'au delà, de la foi etc..on ne parle pas de rideaux ou de liquide vaisselle.
Maintenant et comme je l'ai déjà martelé :on croit que l'on maitrise les mots mais se sont les mots qui nous maitrises (Alain Rey)

Hors l'utilisation du mot "dieu" amène irrémédiablement un grand nombre de croyants(et toi en l’occurrence)à se crée une logique à partir de celui ci,et a en déduire que dieu serait un créateur comme un horloger fabriquerait des horloges,il ne s'agit à chaque foi que de écho de ta propre logique.
Tant que cela reste du domaine personnel pourquoi pas, tout le monde est libre de croire ce qu'il veut,le problème c'est que cette logique "voulant persévérer dans son être" tant à s'imposer comme une vérité,et se transforme vite en courant de pensée.
Le fondamentalisme fonctionne de la sorte,et c'est justement tout le travail de l’exégèse historico-critique que de faire le distinguo entre vérité aussi relative soit elle et fantasme.

A force de te répéter ce mantra, tu finiras bien par en être persuadé ! Un bon nombre de « chrétiens » croit bien, dur comme fer, que Jésus est dieu lui-même incarné dans la chair et se le répète en boucle depuis des siècles... et ont fini par le croire aussi.

Jésus, ou dieu fait homme est une récupération,en réalité Jésus est symboliquement un fragment de vérité(conceptualisé sous l'idée de Dieu) parmi les hommes.
Et, en tant qu'éveillé il est dès lors plus proche de l'absolu que l'individu lambda perdu par son égo.
Et c'est encore une fois pour des raisons politique ( ) que Jésus humain bien humain a été transformé en superman,mélange de Hercule et de Mithra,et ceux afin de faciliter l'acceptation du christianisme dans le monde Romains...
Idem avec la fête des morts initialement institué au mois de Mai puis déplacé au mois de Novembre,histoire de faciliter le remplacement des rites païens par des rites chrétiens...

Sauf que les hospitaliers ne sont pas en capacité de définir, au travers de l’exercice de leur métier, si c’est un miracle ou pas, beaucoup croient et l’affirment bien fort qu’il ne s’agit que d’un effet retard de leur thérapeutique, précédemment mise en échec.

Personne ne peut pas définition dire si la guérison spontané d'une personne est en rapport avec dieu...puisque dieu ne peut être prouvé,la belle arnaque!
Par contre as t’ont vu des cadavres ressuscité?
Des bras,des jambes amputées,repoussés? Non...

Bon, je t’en accorde un ! Pour autant je parlais de DES pas de UN!

Tu connais vraiment mal le sujet!

Né le 23 novembre 1926 dans une famille de pauvres agriculteurs à Puttaparthi, qui n'était encore qu'un village, celui qui s'appelait alors Sathya Narayana Raju se fait remarquer dès sa plus tendre enfance pour sa grande intelligence. Le petit garçon accomplit même des miracles, faisant apparaître de la nourriture, et notamment des friandises. Il chante et danse à la perfection. Persuadés d'avoir un enfant « possédé » , ses parents le conduisent chez un exorciste, comme cela se fait encore aujourd'hui dans les campagnes reculées en Inde.

http://blog.lefigaro.fr/inde/2011/04/sai-baba-le-plus-celebre-gouro.html
Le dénommé Sai Baba était en réalité un bel escroc...mais passons!
Il y a des centaines de cas de la sortes en Inde dans le reste du monde,renseigne toi....

Jettes un coup d’œil sur un petit ouvrage, « le contrebandier » qui en mentionne quelques uns, pour le reste, comme dit précédemment : « cherches et tu trouveras ! » pour autant que tu en aies réellement envie, ce qui semble mal parti!

Je prend pourtant le temps de répondre à tes questions,et je remarque que tes arguments pêchent toujours par leurs absences!

As-tu expérimenté une rencontre avec "dieu"? Il faudrait déjà que tu saches ce que cela signifie!

Et toi? Apporte un peu de grain à moudre car en plusieurs sujet tu n'as toujours rien suggéré sinon une interminable logorrhée "pilpoulesque".

Chaque expérience est transcrite par les uns et les autres en fonction de leurs cultures(logique non?) maintenant le rôle des sciences et de l'investigation authentique consiste à chercher le liens entre toutes ses expériences et à séparé la croyance (de l’expérimentateur) du phénomène.
Bizarrement les apparitions de la vierge sont statistiquement plus forte(beaucoup,beaucoup plus!) en Italie qu'en Mongolie, étrange non?
Les divinités auraient elles des juridictions?

Ensuite parce que tu as une vision de l’omniscience un peu trop rapportée aux discours religieux. Tout savoir, n’exclue pas le tout faire.

Ton affirmation est directement relié a ta comparaison suivante:

Si un mécanicien connait tout sur l’automobile et que cela reste coincé quelque part dans sa tête : à quoi lui sert-il (et à autrui) d’avoir cette « omniscience » ?

Tu compare encore une fois la connaissance humaine de l'absolu...totalement vain!
Premièrement, aucun être humain n'est omniscient,deuxièmement tu opère une malencontreuse confusion entre connaissance et ontologie.
Un mécanicien,pour reprendre ton exemple dispose d'une connaissance extérieur (il n'est pas le véhicule) à la machine.
Il est peu donc très bien connaitre celle ci sur le bout des doigt et être incapable de trouver une solution au problème(limite intellectuelle).

L'omniscience correspond à la notion de totalité,d’unité, par définition,rien ne peut échapper à celle ci.
Tout problème aussi complexe soit il n'est que le fruit de cette omniscience.

Ca reste un simple jeu de mots qui ne veut rien dire de concret. Si ça t’amuse pourquoi pas !

Pas du tout,je suis très sérieux.
Un exemple(un bon!): l'économie.
L'économie est un concept,personne n'a jamais vu l'économie,même en regardant par la fenêtre...
Bizarre! Pourtant tout le monde ne fait parler que d'économie!
L'économie régit nos vie dans nos sociétés industrielles,alors ou se cache t-elle?
C'est simple, l'économie existe en tant que concept,mais pas en tant qu'être,c'est simplement le terme qui désigne dans nos société contemporaine l'ensemble de la production, de la distribution,et des échanges (consommation de biens+services).
C'est donc encore une fois un mème(virtuel) qui désigne des activités matérielles.

[janic]

Janic à écrit:
Citation:
Tout concept s'accompagne d'une représentation de l'idée à conceptualiser, ce qui n'est pas possible en ce qui concerne l'idée même de dieu.
Ah bah tu vois,tu finis même par l'avouer toi même,encore un petit effort!
Ah, tu vois tu finis même par t’apercevoir que c’est une question de sémantique, tu n’as fait que formuler de façon un peu différente ce que j’ai dit et redit de nombreuses fois précédemment.

Citation:
Pour autant utiliser cette désignation, pour simplissime et fausse qu'elle soit, (comme les images évoquées précédemment) elle permet un dialogue possible si l'idée même est relativisée à son inexactitude.
Je comprend bien que dieu sert a introduire un sujet particulier,lorsque l'on parle de celui ci on fait référence au sujet de l'esprit,de l'au delà, de la foi etc..on ne parle pas de rideaux ou de liquide vaisselle.
Elementaire, mon cher Watson !

Maintenant et comme je l'ai déjà martelé n croit que l'on maitrise les mots mais se sont les mots qui nous maitrises (Alain Rey)
Tu vois on peut être d’accord sur quelques points !
Hors l'utilisation du mot "dieu" amène irrémédiablement un grand nombre de croyants(et toi en l’occurrence)à se crée une logique à partir de celui ci,et a en déduire que dieu serait un créateur comme un horloger fabriquerait des horloges,il ne s'agit à chaque foi que de écho de ta propre logique.
Effectivement, c’est un écho à MA logique. Reste à démontrer qu’elle ne l’est pas ! et que c'est la tienne qui est la bonne..et là tu as du boulot devant toi!

Tant que cela reste du domaine personnel pourquoi pas, tout le monde est libre de croire ce qu'il veut, le problème c'est que cette logique "voulant persévérer dans son être" tant à s'imposer comme une vérité, et se transforme vite en courant de pensée.
Toujours évident ! mais ça reste valable dans l'autre sens aussi comme en ce qui te concerne puisque tu tends à vouloir justement transformer ton point de vue en vérité: "il n'y a pas de dieu" et non "il pourrait ne pas y avoir de dieu"

Le fondamentalisme fonctionne de la sorte,et c'est justement tout le travail de l’exégèse historico-critique que de faire le distinguo entre vérité aussi relative soit elle et fantasme.
Sauf, encore une fois que toute exégèse, historique ou pas, ne peut se passer de la culture consciente ou pas qui va orienter la critique en question. Le seul fait de croire ou pas à un élément, influence irrémédiablement la réponse que chaque individu va apporter.De fait, toute prétention à une vérité quelconque n’est que vanité. Par contre exprimer un point de vue, avec tout ce que cela a de relatif et sans prétention aucune à détenir LA vérité, la seule, l’unique, c’est à ça que sert la réflexion sur un sujet quel qu’il soit.
Le christ Jésus lui-même ne prétendra aucunement détenir une vérité quelconque, mais seulement (pour autant que cela ne soit pas interprété comme une prétention orgueilleuse) « JE SUIS, le chemin , la vérité et la vie, nul ne vient au père que par moi » à savoir suivre l’exemple donné et non par un simple acte de foi statique.

Citation:
A force de te répéter ce mantra, tu finiras bien par en être persuadé ! Un bon nombre de « chrétiens » croit bien, dur comme fer, que Jésus est dieu lui-même incarné dans la chair et se le répète en boucle depuis des siècles... et ont fini par le croire aussi.

Jésus, ou dieu fait homme est une récupération,en réalité Jésus est symboliquement un fragment de vérité(conceptualisé sous l'idée de Dieu) parmi les hommes.
Ce n’est même pas une récupération, c’est une invention pure et simple, même pas assise sur les textes dont chacun se recommande.
Tu vois on peut être d'accords sur quelques points!

Et, en tant qu'éveillé il est dès lors plus proche de l'absolu que l'individu lambda perdu par son égo.
Oui et non en même temps. Cette notion d’éveillé à l’orientale, n’est guère applicable au cas de Jésus le christ. C’est ce genre de notion qui va créditer sa divinisation, or lui-même ne se déclare pas comme tel, mais seulement comme un berger, un RE-formateur ! Un redresseur de ce qui a été tordu.

Et c'est encore une fois pour des raisons politique ( ) que Jésus humain bien humain a été transformé en superman,mélange de Hercule et de Mithra,et ceux afin de faciliter l'acceptation du christianisme dans le monde Romains...
Si c’est ça que tu appelles politique, c’est un peu plus clair ! Effectivement pour les besoins de leur cause, les pagano-chrétiens en ont fait une sorte de héros, de demi dieu incarné. Mais encore une fois, cette notion est complètement étrangère à l’enseignement du gourou Jésus le christ.
Or mon travail d’exégèse, ne concerne QUE cette partie là (la partie droite) le reste, ne diffère en rien du reste de toute société humaine sous sa forme religieuse ou laïque.

Idem avec la fête des morts initialement institué au mois de Mai puis déplacé au mois de Novembre,histoire de faciliter le remplacement des rites païens par des rites chrétiens...
Une nouvelle fois, bien entendu ! Ce que je regrette c’est cette confusion permanente entre la ligne tracée (attribuable à celui qui l’a tracée) et ceux et celles qui l’ont ensuite tordue : « ils tordent les écritures pour leur propre ruine » ou encore "ils prennent leur parole pour ma parole, mais je n'ai rien dit à ce sujet"
En d'autres termes bien matérialistes: si le châssis de ton auto est faussé; continuer de rouler avec va conduire à l'accident qui peut engendre ta propre mort et, surtout pire, celle de ceux que tu as entrainé dans ta folie.
Or ton discours porte essentiellement sur ceux qui conduisent des auto faussées.

Citation:
Sauf que les hospitaliers ne sont pas en capacité de définir, au travers de l’exercice de leur métier, si c’est un miracle ou pas, beaucoup croient et l’affirment bien fort qu’il ne s’agit que d’un effet retard de leur thérapeutique, précédemment mise en échec.
Personne ne peut pas définition dire si la guérison spontané d'une personne est en rapport avec dieu...puisque dieu ne peut être prouvé,la belle arnaque!
Retour à la case départ, tu étais pourtant bien parti ! Tu veux des preuves de type matériel comme on recherche des preuves des petits hommes verts. Or ce n’est pas dans ce domaine là qu’elles peuvent éventuellement se trouver, c’est comme chercher de l’or dans du plomb.

Par contre as t’ont vu des cadavres ressuscité?
Lorsque l’on greffe une personne dont le cœur, le rein, n’importe quel organe vital, est en train de lâcher, c’est ni plus ni moins une résurrection de cadavres, puisque sans intervention la mort serait définitive. Sauf que là, cela se fait par la technique plutôt que par la foi et la foi, de cet ordre là, n’a plus guère, depuis longtemps cours.

Des bras,des jambes amputées,repoussés? Non...
Lis ce que j’ai écris ! Les « miracles » ne se font pas en bafouant les règles de la biologie et même nos magiciens du bistouri qui ressuscitent les morts en sont incapables. (mais les biotechnologies vont combler ce manque qui sembleront faire mieux que dieu lui-même)

Citation:
Bon, je t’en accorde un ! Pour autant je parlais de DES pas de UN!
Tu connais vraiment mal le sujet!
Le dénommé Sai Baba était en réalité un bel escroc...mais passons!
C’est ce que j’allais suggérer, mais ça ne fait encore qu’un cas.

Il y a des centaines de cas de la sortes en Inde dans le reste du monde, renseigne toi....
Encore une confusion, je n’ai pas parlé de cas sortant de l’ordinaire comme impossibles, mais de médiatisation. C’est donc à comparer avec les milliers, millions de cas, silencieux qui ne font pas battage médiatique de leur expérience vécue.

Citation:
Jettes un coup d’œil sur un petit ouvrage, « le contrebandier » qui en mentionne quelques uns, pour le reste, comme dit précédemment : « cherches et tu trouveras ! » pour autant que tu en aies réellement envie, ce qui semble mal parti!
Je prend pourtant le temps de répondre à tes questions, et je remarque que tes arguments pêchent toujours par leurs absences!
Il faut savoir ce que tu veux, des réponses abstraites ou du vécu ? Je pourrais écrire pendant des mois, cela ne changera rien à ta position de refus de savoir, de comprendre et surtout de vérifier par l'expérience personnelle et donc le vécu.

Citation:
As-tu expérimenté une rencontre avec "dieu"? Il faudrait déjà que tu saches ce que cela signifie!
Et toi? Apporte un peu de grain à moudre car en plusieurs sujet tu n'as toujours rien suggéré sinon une interminable logorrhée "pilpoulesque".
Je suis et reste courtois avec toi, essaies de faire de même!
Je t’ai suggéré de rencontrer de vrais gens, ceux qui sont autour de toi (pas du virtuel anonyme) et que tu ne connais probablement pas sous cet angle là. Il suffit pourtant de parler, de demander. Par ailleurs si je t’ai demandé si toi tu l’avais fait, mais ce n’est pas vraiment pour avoir une réponse, savoir si, mais vis-à-vis de toi-même seulement, tu n’as pas à me confier ce qui ne me concerne pas.
Ni moi non plus d'ailleurs!

Chaque expérience est transcrite par les uns et les autres en fonction de leurs cultures(logique non?) maintenant le rôle des sciences et de l'investigation authentique consiste à chercher le liens entre toutes ses expériences et à séparé la croyance (de l’expérimentateur) du phénomène.
Chose que la science est actuellement incompétente pour ce faire, (ce qu’elle déclare elle-même) et ce ne sont pas des aiguilles sur une feuille blanche qui permettra d’y répondre.
Les détecteurs de mensonges, ne sont même plus utilisés (sauf à la marge) car manquant de crédibilité auprès des tribunaux. Trop de paramètres non maitrisés qui faussent les réponses.

Bizarrement les apparitions de la vierge sont statistiquement plus forte(beaucoup,beaucoup plus!) en Italie qu'en Mongolie, étrange non?
Les divinités auraient elles des juridictions?
a)je ne suis pas un mariste et je ne suis pas la question de près, c’est comme me demander pourquoi il y a plus de volcan en activité ici plutôt que là. Il faut poser la question aux intéressés.
b) les formes ne sont que des interprétations du phénomène. Je m’explique :
dieu est présenté comme le créateur de tout ce qui existe (je ne te demande pas d’y croire mais de le considérer comme une hypothèse de départ.) donc il est père de tout y compris les maristes, les bouddhistes, les athées, les éléphants, les choux, les carottes, les cailloux et même l’air que nous respirons.
Je suis père et ce n’est pas parce que un, ou des, de mes enfants ne suis pas mes voies que ceux-ci cessent de l’être et que je cesse de m’en occuper, de leur manifester mon attachement.
Même si la forme qu’ils vont choisir pour construire leur vie sera, dans une certaine mesure ou totalement, autre que celle que j’envisageais, ce n’est pas pour autant que je vais les rejeter et si possible continuer à leurs manifester mon affection par les canaux qu’ils auront choisi ou malgré ceux-là.
Donc les différentes formes qui sont manifestées aux humains par le biais de tel ou tel système, religieux ou pas, ne sont que des canaux différents par lesquels je pourrais manifester ma présence et mon affection pour mes enfants, donc la race humaine concernant les humains. Après que la personne le perçoive au travers d’apparitions, de voix, d’intuitions, d’archange , de travaux scientifiques et autres, ce ne sont que des formes prises selon les cultures, le conditionnement, les acceptations de certains canaux d’expression ou leur refus, peu importe, le JE SUIS continue d’ETRE avec ou sans reconnaissance

Citation:
Ensuite parce que tu as une vision de l’omniscience un peu trop rapportée aux discours religieux. Tout savoir, n’exclue pas le tout faire.
Ton affirmation est directement relié a ta comparaison suivante:
Citation:
Si un mécanicien connait tout sur l’automobile et que cela reste coincé quelque part dans sa tête : à quoi lui sert-il (et à autrui) d’avoir cette « omniscience » ?
Tu compare encore une fois la connaissance humaine de l'absolu...totalement vain!
Tu répètes ce que j’ai dit, mais tu ne saisi pas, semble-t-il que les analogies, qui ont leur limites, servent à ouvrir l’esprit dans une direction inhabituelle par des comparaisons compréhensibles par tous, de l’inculte au savant.

Premièrement, aucun être humain n'est omniscient,deuxièmement tu opère une malencontreuse confusion entre connaissance et ontologie. la différence c'est que tu sépares ce que je ne fais pas.la min gauche et la main droite sont aussi importantes et sont liés malgré leur non rattachement direct entre elles.
Donc toujours la même chose ! les analogies ont une portée limitée aux capacités des uns comme des autres à comprendre la parabole proposée.
Donc par analogie, il est supposé être omniscient dans sa partie (connaissant tout de son métier)
Un mécanicien,pour reprendre ton exemple dispose d'une connaissance extérieur (il n'est pas le véhicule) à la machine.
Elémentaire c’est ce que je viens d’écrire précédemment, tu es sur de suivre ? Il n'est pas le véhicule, il en est le concepteur, le réalisateur, l'utilisateur et éventuellement le réparateur lorsqu'il a été mal utilisé.

Il est peu donc très bien connaitre celle ci sur le bout des doigt et être incapable de trouver une solution au problème(limite intellectuelle).
Tu n’es donc pas mécanicien pour dire une chose pareille ! Mais passons ! dans mon analogie le mécanicien est symboliquement l’image de dieu ( connaissant parfaitement son job, pas un bricolo du dimanche), il est donc concepteur de son produit d’où la question posée : à quoi lui servirait une idée si il ne la met pas en pratique et donc avoir une omniscience abstraite, statique, n’est d’aucun intérêt (sauf à se masturber les méninges, éventuellement)

Citation:
Ca reste un simple jeu de mots qui ne veut rien dire de concret. Si ça t’amuse pourquoi pas !
Pas du tout,je suis très sérieux.
Un exemple(un bon!): l'économie.
L'économie est un concept,personne n'a jamais vu l'économie,même en regardant par la fenêtre...
Bizarre! Pourtant tout le monde ne fait parler que d'économie!
Tu reprends mes exemples : personne n’a jamais vu l’infini, ni l’absolu, ni le temps, ni l’espace, ni la république, ni l’Etat, etc… non plus et malgré que ce ne soient que de simples concepts, l’infini ou le temps, l’espace sont considérés comme des réalités physiques, donc mesurables.
L'économie régit nos vie dans nos sociétés industrielles,alors ou se cache t-elle?
C'est simple, l'économie existe en tant que concept,mais pas en tant qu'être,c'est simplement le terme qui désigne dans nos société contemporaine l'ensemble de la production, de la distribution,et des échanges (consommation de biens+services).
C'est donc encore une fois un mème(virtuel) qui désigne des activités matérielles.
C’est exactement ce que j'ai déjà souligné. Une abstraction intellectuelle reste une abstraction, même utile, mais il ne s’agit pas ici d’abstraction intellectuelle, pas d'un simple concept, mais de l’expérience, du vécu concret et donc sur l’Etre: citation sur l’expérience : « bla, bla… »

[sen-no-sen]

Tu vois on peut être d’accord sur quelques points !

Je n'ai pas vocation a être en désaccord avec toi,je rectifie simplement les erreurs de point de vue.

Ce n’est même pas une récupération, c’est une invention pure et simple, même pas assise sur les textes dont chacun se recommande. (a propos du mythe christique païen )

La on est d'accord! alleluia,les miracles existent!

Mais dans ce cas et je retourne l'affirmation contre toi, comment peut tu affirmer que le mythe pagano-christique relève de la mystification?
Parce que le Janic d'il y a quelques jours m'affirmait pourtant qu'il n'était pas possible d'opérer de distinction entre mythe et réalité sur le dogme coranique?

Cette notion d’éveillé à l’orientale, n’est guère applicable au cas de Jésus le christ. C’est ce genre de notion qui va créditer sa divinisation, or lui-même ne se déclare pas comme tel, mais seulement comme un berger, un RE-formateur ! Un redresseur de ce qui a été tordu.

Au contraire,et nombreux sont les observateurs à avoir fait un parallèle entre Jésus et Bouddha.
On retrouve notamment des épisodes de leurs vies quasi identique, tel que la descente au enfer, qui semble relevé d'une certaine logique de cheminement intérieur.

C’est ce que j’allais suggérer, mais ça ne fait encore qu’un cas.

1+1=2; tu en veut un troisième?

Il faut savoir ce que tu veux, des réponses abstraites ou du vécu ? Je pourrais écrire pendant des mois, cela ne changera rien à ta position de refus de savoir, de comprendre et surtout de vérifier par l'expérience personnelle et donc le vécu.

Non je pense surtout que tu n'as pas d'argument convaincant allant dans le sens de l'affirmation de l'existence de dieu.
Comme déjà mentionné,une expérience passe toujours par le filtre culturelle,le cadre de référence de expérimentateur,celui ci est donc a même d'affirmer a posteriori ce qu'il veut.

Je suis et reste courtois avec toi, essaies de faire de même!

Logorrhée pilpoulesque n'a rien d'insultant,c'est un flot de parole relevant du "pilpoulisme",c'est à dire une redéfinition incessante de chaque mot, chaque inclinaison de phrases visant à noyer le fond de la discutions dans le hors sujet pour se donner raison.

a)je ne suis pas un mariste et je ne suis pas la question de près, c’est comme me demander pourquoi il y a plus de volcan en activité ici plutôt que là. Il faut poser la question aux intéressés.

La raison et on ne peut plus simple,les gens voit ce qu'il crois.
Dans les cas authentique d'apparition(il y a beaucoup de charlatan qui décrédibilise l'ensemble)ce que l'on peut dire,c'est que certain phénomène prenne une apparence qui correspond au cadre de référence de l'observateur.
Il serait même plus juste de dire que c'est certainement le psychisme de l'individu qui "habille" le phénomène.

b) les formes ne sont que des interprétations du phénomène.

Je suis d'accord avec cela mais moins avec la suite:

dieu est présenté comme le créateur de tout ce qui existe

Affirmation péremptoire encore une fois...il existe UN phénomène que TU interprété comme étant dieu,voila tout.

Donc par analogie, il est supposé être omniscient dans sa partie (connaissant tout de son métier)

Sauf que cela n'a tout simplement aucun sens dans le cadre de notre discussion:explique moi ce que peut être l’omniscience dans sa partie?
C'est comme dire:une partie de l'infini!
C'est jolie, c'est poétique, mais cela n'a guère de sens,tu peut te faire l'économie dans ce cas du terme omniscience!
Je comprend tout à fait qu'une personne peu avoir une connaissance complète dans sont domaine,mais cela n'a strictement aucun rapport avec la notion qui nous intéresse et qui se réfère à l'Absolu.

Il n'est pas le véhicule, il en est le concepteur, le réalisateur, l'utilisateur et éventuellement le réparateur lorsqu'il a été mal utilisé.

Il y a donc dualité entre objet crée et créateur,deux choses séparés,on est donc encore une fois hors du cadre de l'omniscience qui recouvre toute les éléments dans un Tout.

Tu n’es donc pas mécanicien pour dire une chose pareille ! Mais passons ! dans mon analogie le mécanicien est symboliquement l’image de dieu ( connaissant parfaitement son job, pas un bricolo du dimanche), il est donc concepteur de son produit d’où la question posée : à quoi lui servirait une idée si il ne la met pas en pratique et donc avoir une omniscience abstraite, statique, n’est d’aucun intérêt (sauf à se masturber les méninges, éventuellement)

Manque de bol j'ai été mécano étant plus jeune!
Mais encore une fois ses comparaisons sont complétement à coté de la plaque...
"Une idée qui servirait"? "la mise en pratique"? Tous ses termes n'ont de signification que pour un humain.
La notion d'utilité n'a de valeur que dans une limite précise,dans le cas qui nous intéresse l'utilité, la finalité, ne signifie strictement rien.

Tu reprends mes exemples : personne n’a jamais vu l’infini, ni l’absolu, ni le temps, ni l’espace, ni la république, ni l’Etat, etc… non plus et malgré que ce ne soient que de simples concepts, l’infini ou le temps, l’espace sont considérés comme des réalités physiques, donc mesurables.

L'infini n'a rien d'une réalité physique,car pour vérifié l'infinité il faut une éternité! la belle affaire!
Si l'on ne peut pas palpé le temps et l'espace,on peut tout de même clairement l'exploité, en se déplaçant dans celui ci par ex... aussi relative soit notions.

C’est exactement ce que j'ai déjà souligné. Une abstraction intellectuelle reste une abstraction, même utile, mais il ne s’agit pas ici d’abstraction intellectuelle, pas d'un simple concept, mais de l’expérience,

J'attends toujours le récit de celle ci...

[janic]

Sen no sen bonjour
janic a écrit:
Tu vois on peut être d’accord sur quelques points !
Je n'ai pas vocation a être en désaccord avec toi, je rectifie simplement les erreurs de point de vue.
Tu vois, ce qui nous différencie, c’est que toi tu rectifies (donc tu penses en avoir la compétence pour trancher la question) moi je me contente de souligner des points de désaccord. Question de culture, d’éducation probablement, comme de sémantique. Mais passons sur les nuances!
Ainsi, tu l’auras probablement remarqué, je commence toujours mes interventions par bonjour,( il parait que c’est la moindre des politesses), mais cette forme d’éducation semble ne plus exister non plus.

Citation:
Ce n’est même pas une récupération, c’est une invention pure et simple, même pas assise sur les textes dont chacun se recommande. (a propos du mythe christique païen )
La on est d'accord! alleluia,les miracles existent!
Eh bien tu vois rien n’est perdu …pour toi!
Mais dans ce cas et je retourne l'affirmation contre toi, comment peut tu affirmer que le mythe pagano-christique relève de la mystification?
Intéressante question que plus de personnes devraient se poser !!! Je vais donc tenter d’y répondre et ce n’est donc qu’un point de vue personnel.
Théoriquement les croyants (quels que soient ceux-ci) se réfèrent à un livre dit inspiré (ici le NT, ailleurs le coran ou autre). Donc, la première chose, élémentaire, c’est de connaitre le plus à fond possible (cela peut demander des années d’études) l’ensemble des textes de l’ouvrage pris en référence (c’est valable pour n’importe quel bouquin d’ailleurs) Si la première étape n’est pas franchie, c’est complètement inutile de passer à la seconde, c’est évident.
La deuxième étape, qui peut accompagner la première, c’est d’essayer de comprendre le sens des textes (ce que nécessite tout discours philosophique et c'est loin d'être le plus facile, au contraire), sens qui, selon les lecteurs, peut donner des interprétations diverses, c’est le rôle de l’exégèse.
Mais, pour l’instant, nous ne sortons pas du cadre de l’ouvrage pour hypothéquer si demain, dans 10 ans ou un millénaire, le ou les sens initiaux resteront tels que le propose le texte en référence, toujours. C’est ce que j’ai désigné sous le terme de petite enfance ou de genèse du «mouvement » que cela va générer (les disciples contemporains de tout maitre). Donc, toujours par analogie, si la peinture d’origine est blanche, par exemple, et qu’au bout de quelque temps elle est devenue bleue, ça veut dire qu’elle a été repeinte avec une couleur qui peut d’ailleurs plaire à ceux qui aime celle-ci. Pour autant elle n’est plus blanche, la vierge a perdu son pucelage.
Pour autant, et c’est là que nos points de vue diffèrent, il ne s’agit pas de considérer cela comme un mythe, mais comme le déroulement de l’histoire avec des hommes et des femmes ordinaires, avec leur personnalité, leurs croyances, leur culture, leurs habitudes, etc…
Sinon, il faudrait considérer que TOUT ce qui n’a pas été consigné est mythe, ce qui poserait d’énormes problèmes aux historiens d’ailleurs. D’autant que bien de ces historiens se sont plantés lamentablement quand des tablettes, des parchemins sont découverts, qui témoignent de la fausseté de l’affirmation précédente. D’où, ma suggestion, d’y aller avec prudence dans les affirmations catégoriques, même concernant la réalité ou non de dieu.

Parce que le Janic d'il y a quelques jours m'affirmait pourtant qu'il n'était pas possible d'opérer de distinction entre mythe et réalité sur le dogme coranique?
Revois ma copie ! J’affirmais que ceux qui décrètent que telle chose est un mythe sont dans l’incapacité de le démontrer, souvent par manque de documents, mais aussi et surtout parce que tous les affirmateurs des mythes (supposés) de l’histoire, n’étaient pas présent à cette époque là. C’est comme si dans 2000 ans Michael Jackson ou the Kid, étaient considérés comme des mythes parce que dans quelques siècles plus personne ne pourra prouver leur existence passée.
Je dis donc que c’est une vanité d’avoir des prétentions à savoir si c’est un mythe ou un fait de l’Histoire.(sauf si les inventeurs de mythes le reconnaissent eux-mêmes).

Citation:
Cette notion d’éveillé à l’orientale, n’est guère applicable au cas de Jésus le christ. C’est ce genre de notion qui va créditer sa divinisation, or lui-même ne se déclare pas comme tel, mais seulement comme un berger, un RE-formateur ! Un redresseur de ce qui a été tordu.
Au contraire,et nombreux sont les observateurs à avoir fait un parallèle entre Jésus et Bouddha.
On retrouve notamment des épisodes de leurs vies quasi identique, tel que la descente au enfer*, qui semble relevé d'une certaine logique de cheminement intérieur.
*cette descente aux enfers, a donné lieu à tout et n'importe quoi de préférence.
Sauf que la notion d’enfer, façon bouddhiste ou catho, leur est spécifique. L’AT comme le NT n’utilisent pas cette formulation latine d’enfer, mais de séjour des morts : là où les individus décédés reposent. Chez nous ce sont les cimetières, endroit où n’existe aucune forme de vie, ni même de pensée « poussière tu es, poussière tu redeviendras ». Cette parabole du NT qu’utilise Jésus le christ a servi à créditer un pseudo lieu de survie. Luc 16-19/31 Une étude approfondie du texte montre son impossibilité. Ce n’est qu’une superstition de plus ! Mais cette notion de lieu de souffrance a fait les choux gras des dominants religieux pour maintenir leurs brebis peureuses dans la terreur d’une punition finale et certains s’en servent encore d’ailleurs ! La carotte ou le bâton !
Certains n’ont d’ailleurs pas hésité à se masturber l’imagination pour assimiler Jésus et Bouddha comme un être unique incarné en divers lieux, etc… Ca, c’est du mythe ! (selon les définitions habituelles des mythes)

Citation:
C’est ce que j’allais suggérer, mais ça ne fait encore qu’un cas.
1+1=2; tu en veut un troisième?
Plutôt quelques milliers ou millions pour faire bon compte ! Selon toi, le second était bidon !

Citation:
Il faut savoir ce que tu veux, des réponses abstraites ou du vécu ? Je pourrais écrire pendant des mois, cela ne changera rien à ta position de refus de savoir, de comprendre et surtout de vérifier par l'expérience personnelle et donc le vécu.
Non je pense surtout que tu n'as pas d'argument convaincant allant dans le sens de l'affirmation de l'existence de dieu.
On ne peut convaincre que celui qui est disposé à l'être: le serais-tu?

Comme déjà mentionné,une expérience passe toujours par le filtre culturelle,le cadre de référence de expérimentateur,celui ci est donc a même d'affirmer a posteriori ce qu'il veut.
Tout à fait ! C’est humain, mais aussi réciproque, d’autres réduiront cela une seule dimension culturelle, (au travers de leur propre culture, c’est donc le serpent qui se mord la queue) ce qui n’est pas le cas de nombreux témoignages vécus.
Pour les arguments convaincants, tu sais comme moi que ce ne sont pas des arguments qui importent, mais comme tu l’as exprimé précédemment aussi: l’expérience vécue. Or, l’expérience se passe d’arguments et ne s’appuie que sur des faits (tu sais les trucs que tu demandes constamment). Maintenant ce qui semble te frustrer c’est de ne pas être passé par ce canal expérimental particulier. Patientes cela peut t’arriver au moment où tu t’y attendras le moins…ou jamais !

Citation:
Je suis et reste courtois avec toi, essaies de faire de même!
Logorrhée pilpoulesque n'a rien d'insultant,c'est un flot de parole relevant du "pilpoulisme",c'est à dire une redéfinition incessante de chaque mot, chaque inclinaison de phrases visant à noyer le fond de la discutions dans le hors sujet pour se donner raison.
Alors, si ce n’est pas désobligeant, en ce cas je te renvoie ta formulation sur ta logorrhée pilpoulesque aussi ! Un partout ! Ah , j’oubliais que c’est toujours l’autre le méchant !

Citation:
a)je ne suis pas un mariste et je ne suis pas la question de près, c’est comme me demander pourquoi il y a plus de volcan en activité ici plutôt que là. Il faut poser la question aux intéressés.
La raison et on ne peut plus simple, les gens voit ce qu'il crois.
C’est ce que je viens d'écrire ! Ou, plus précisément, ils ne peuvent décrypter un phénomène qu’à partir des éléments de décodage possible de leurs connaissances. Mais, tout le monde fait pareil !
C’est ce que je disais plus tôt sur le VIH, les gens ne voient que ce qu’ils croient (pas ce qui est en réalité) et ce qu’ils croient dépend de leur fragilité psychologique particulièrement accentuée chez les hypocondriaques disposés à croire n’importe quoi de préférence (ce qui rejoint tous les domaines de foi religieuses ou pas) sans souci, pour autant, d’en vérifier la réalité. Il suffit de voir les vents de panique qui ont soufflé sur les populations lors des annonces du SIDA (les proches étant considérés comme des pestiférés), de la grippe porcine ou aviaire et du gros flop qui s’en est suivi. Ca continue d’ailleurs, avec plus ou moins de succès, avec le vaccin contre la grippe « efficace » entre 18 à 23%, mais qui continue d’être proposé malgré son inefficacité* flagrante reconnue officiellement.
*Officiellement pour qu’un vaccin soit reconnu comme efficace il doit couvrir au moins 80% de la population ce qui n’est pas le cas ici, ni numériquement, ni sur sa fiabilité. Donc en supposant une couverture de 20% et de 20% d’efficacité reconnue, cela donne 0.4%, soit rien ! (d’ailleurs même à 80% de couverture, cela ne donnerait que 16% de viabilité, c'est-à-dire encore rien, cela relève de la loterie simple, donc rien de scientifique)

Citation:
b) les formes ne sont que des interprétations du phénomène.
Je suis d'accord avec cela mais moins avec la suite:

Citation:
dieu est présenté comme le créateur de tout ce qui existe
Affirmation péremptoire encore une fois...il existe UN phénomène que TU interprété comme étant dieu,voila tout.
Encore une lecture tronquée ! Ma phrase est accompagnée de ceci : « (je ne te demande pas d’y croire mais de le considérer comme une hypothèse de départ.) et je n’ai pas mis en avant que cette hypothèse est partagée par près de 3 milliards d’individus sur cette terre.
Une hypothèse n’est qu’un point de départ d’une réflexion, pas un dogme, ni une vérité révélée, donc le reste de l’hypothèse dépend de ce point. Donc ici: PAS D’AFFIRMATION PEREMPTOIRE !

Citation:
Donc par analogie, il est supposé être omniscient dans sa partie (connaissant tout de son métier)
Sauf que cela n'a tout simplement aucun sens dans le cadre de notre discussion:explique moi ce que peut être l’omniscience dans sa partie?
Elémentaire mon cher Watson reprend la définition même d’omniscience
L'omniscience (du latin: tout-savoir) est la capacité de tout savoir infiniment, ou de manière plus restrictive, tout ce qui peut être connu sur un sujet quelconque, et notamment dans le cas d'une personne de connaître intégralement ses pensées et sentiments. wikipedia
(ou en ce cas de son métier)

C'est comme dire:une partie de l'infini!
Théoriquement tout ce qui se trouve inclus dans cet infini est une partie de cet infini. Tout ce qui est inclus dans un cercle fait partie du cercle jusqu’aux limites de celui-ci. Le bord d'une assiette fait partie de l'assiette.

Je comprend tout à fait qu'une personne peu avoir une connaissance complète dans sont domaine,
C’est déjà ça, tout n’est pas perdu !

mais cela n'a strictement aucun rapport avec la notion qui nous intéresse et qui se réfère à l'Absolu.
Parce que tu es trop fixé, obnubilé sur la forme et non le sens des analogies ! C’est d’ailleurs un défaut qui ne t’es pas spécifique comme l’interprétation de l’enfer (le séjour des morts de la parabole) qui a été prise au pied de la lettre oubliant (volontairement ou pas) qu’une parabole, une analogie n’a aucune prétention à décrire une réalité, mais seulement de servir de support à la réflexion (qui pourra différer selon les individus, comme toi qui ne semble pas être coutumier du fait.)

Citation:
Il n'est pas le véhicule, il en est le concepteur, le réalisateur, l'utilisateur et éventuellement le réparateur lorsqu'il a été mal utilisé.

Il y a donc dualité entre objet crée et créateur,deux choses séparés,on est donc encore une fois hors du cadre de l'omniscience qui recouvre toute les éléments dans un Tout.
Interprétation restrictive du concept simplement.
Il y a automatiquement dualité entre la pensée et l’acte, avec un ordre inévitable entre les deux. Or l’humain que nous sommes est encore une fois dans l’incapacité de connaitre (au sens biblique du terme) ce qui est hors de sa dimension et donc sa portée (sur ce point nous sommes à peu près d’accord). Donc que ce soit pour s’imaginer cet au delà de la représentativité, il ne possède que ses connaissances limitées et un langage restreint. Ce n’est donc pas la peine de dire que ce sera automatiquement faux, évidemment, mais faux dans sa forme pas dans son fond.
La vérité, dont tu te recommandes fréquemment n’a pas plus de substance matérielle que dieu lui –même et pourtant tu te recommandes de cette abstraction comme une réalité mesurable « ceci est vrai, ceci est faux » donc en toute subjectivité. Mais l’humanité se contente ou se recommande de cette subjectivité abstraite comme d’une réalité concrète. On est en plein discours philosophique dans ce cas là et non plus en spiritualité.

Citation:
Tu n’es donc pas mécanicien pour dire une chose pareille ! Mais passons ! dans mon analogie le mécanicien est symboliquement l’image de dieu ( connaissant parfaitement son job, pas un bricolo du dimanche), il est donc concepteur de son produit d’où la question posée : à quoi lui servirait une idée si il ne la met pas en pratique et donc avoir une omniscience abstraite, statique, n’est d’aucun intérêt (sauf à se masturber les méninges, éventuellement)
Manque de bol j'ai été mécano étant plus jeune!
Sauf que j’entends mécanicien au sens indiqué précédemment c’est à dire de la feuille blanche à sa réalisation matérielle.

Mais encore une fois ses comparaisons sont complétement à coté de la plaque...
"Une idée qui servirait"? "la mise en pratique"? Tous ses termes n'ont de signification que pour un humain.
Mais nous sommes des humains (pour l’instant) et nous ne possédons aucun moyen de comprendre quelque chose que ce soit, sans passer par notre filtre de compréhension, NOTRE LANGUE et ses significations aussi vagues et nébuleuses, parfois, qu’elles puissent être.
Donc inutile, encre une fois, de faire le procès de cette insuffisance, pour occulter le fait que ce langage, même approximatif (même en usage quotidien ordinaire) joue tout de même un rôle pour essayer de comprendre le monde qui est le notre sur le plan matériel comme immatériel.
Compréhension qui aura tous les défauts possibles et imaginables (la tienne, la mienne, celle d’autrui), si tu veux, mais qui suffisent aux communs des mortels que nous sommes tous.

La notion d'utilité n'a de valeur que dans une limite précise,dans le cas qui nous intéresse l'utilité, la finalité, ne signifie strictement rien.
Encore une fois ne signifie rien POUR TOI ! Cela n’englobe pas le reste de l’humanité qui ne partage pas ce point de vue, en clair tu n’es pas LA référence absolue (pas plus que moi évidemment)

Citation:
Tu reprends mes exemples : personne n’a jamais vu l’infini, ni l’absolu, ni le temps, ni l’espace, ni la république, ni l’Etat, etc… non plus et malgré que ce ne soient que de simples concepts, l’infini ou le temps, l’espace sont considérés comme des réalités physiques, donc mesurables.
L'infini n'a rien d'une réalité physique,car pour vérifié l'infinité il faut une éternité! la belle affaire!
Là la question est épineuse : peut –il y avoir un espace infini, lors même que cet infini est supposé n’être qu’un concept abstrait et invérifiable, une simple vue de l’esprit ? Peut-être même une simple illusion, une commodité de langage uniquement!

Si l'on ne peut pas palpé le temps et l'espace,on peut tout de même clairement l'exploité, en se déplaçant dans celui ci par ex... aussi relative soit notions.
Espace et infini sont liés dans notre conception habituelle de ceux-ci: sans espace pas, d’infini non plus ! Or si l’un a une réalité physique (donc matérielle uniquement) qu’en est-il réellement de l’autre ?*
*L'espace se dilate comme un soufflé; les galaxies s'éloignent les unes des autres comme les raisins dans le soufflé. (Attention: l'image du ballon de baudruche n'est pas bonne).
Ce modèle suppose l'espace isotrope (mêmes propriétés partout). Mais le signe de la courbure reste à être déterminé! Celle-ci dépend de la densité moyenne de matière que le monde contient. Selon qu'elle est supérieure ou inférieure à une valeur critique (10-29 g/cm3) la courbure de l'espace est positive ou négative. l'espace serait alors fini (replié sur lui-même sous l'effet de sa propre gravitation) ou... infini.
La densité observée aujourd'hui est 10 fois inférieure à la valeur critique. L'espace serait donc infini. On recherche la masse manquante qui serait basculer le monde infini en Univers fini!
http://villemin.gerard.free.fr/aNombre/ ... stoire.htm

Citation:
C’est exactement ce que j'ai déjà souligné. Une abstraction intellectuelle reste une abstraction, même utile, mais il ne s’agit pas ici d’abstraction intellectuelle, pas d'un simple concept, mais de l’expérience,
J'attends toujours le récit de celle ci...
Reportes toi à ce que j’ai écrit précédemment : si tu veux réellement et sincèrement connaitre ces expériences, demandes autour de toi, tu en trouveras inévitablement.
Mieux vaut de vraies personnes que des récits dans des bouquins, mais, en plus, lit « le contrebandier » proposé, et non limitatif pour autant, qui donne un échantillon assez large de ces expériences en question et ENSUITE (on ne mets pas la charrue avant les bœufs) vois si ton opinion bouge ou reste la même.
Mais si ça ne t’intéresse pas, cela règle la question une fois pour toutes et évitera toutes ces « Logorrhée pilpoulesque » qui t’incommodent… les miennes, évidemment !

[sen-no-sen]

Pour autant, et c’est là que nos points de vue diffèrent, il ne s’agit pas de considérer cela comme un mythe, mais comme le déroulement de l’histoire avec des hommes et des femmes ordinaires, avec leur personnalité, leurs croyances, leur culture, leurs habitudes, etc…
Sinon, il faudrait considérer que TOUT ce qui n’a pas été consigné est mythe, ce qui poserait d’énormes problèmes aux historiens d’ailleurs.

Ça n'est pas le propos,il est évident que tout les faits ne sont pas consigné.
Qui se rappel du moment de sa naissance? Avons nous tous des preuves factuelle de celle ci?
Pour autant personne ne doute de sa propre naissance!

Le but de l’exégèse historico-critique et de mettre face à face texte religieux et histoire,histoire et science et de soulevé les incohérences des textes.
La plupart des critiques sont dirigés envers les récit faisant état de la violation des lois de la physique,ou plus généralement de celle du bon sens!

Revois ma copie ! J’affirmais que ceux qui décrètent que telle chose est un mythe sont dans l’incapacité de le démontrer, souvent par manque de documents, mais aussi et surtout parce que tous les affirmateurs des mythes (supposés) de l’histoire, n’étaient pas présent à cette époque là. C’est comme si dans 2000 ans Michael Jackson ou the Kid, étaient considérés comme des mythes parce que dans quelques siècles plus personne ne pourra prouver leur existence passée.

Si l'on affirme que Michael Jackson marchait sur l'eau il est on ne peut plus clair que cette histoire serait alors considéré comme un mythe.

Je dis donc que c’est une vanité d’avoir des prétentions à savoir si c’est un mythe ou un fait de l’Histoire.(sauf si les inventeurs de mythes le reconnaissent eux-mêmes).

L'ancien guru de la secte du mandarom affirmait à qui voulait l'entendre qu'il ne pouvait pas être tué,comment peut tu faire -au vu de ton "analyse"- un distinguo entre charlatanisme et vérité?
https://www.youtube.com/watch?v=ysb6bfbYTHc

D’où, ma suggestion, d’y aller avec prudence dans les affirmations catégoriques, même concernant la réalité ou non de dieu.

Il ne peut y avoir d'affirmation catégorique sur dieu,puisque dieu est un butoir ontologique,on peut toujours invoquer dieu derrière une idée.
Le problème qui touche le monde des croyants et des philosophes c'est qu'un grand nombre de nos concept ,a fortiori en occident, sont complétement désuets.
Ce chamailler sur l'existence ou l’inexistence d'une chose n'a de valeur que lorsque le sujet est censé être un objet physique(ne serait qu'en terme visuelle),ex avec Nessie ou les extra-terrestres.
Hors bizarrement, dieu est considéré comme un de ses objets,il existerait pour les théistes et serait dénué de sens pour les athéistes.

Ni l'une ni l'autre des réponses n'est correcte,puisque les deux affirmations sont basé sur une analyse tronquée.

Pour reprendre l'exemple du Maharshi:l'enfant d'une femme stérile existe il ?
Oui,non? Réponse oui et non.
C'est ce que l'on appelle de la logique tétravalente,et bizarrement c'est ainsi que fonctionne notre Univers a ses fondements(physique quantique).
Ainsi une particule avant sa mesure est partout et nul part avant sa mesure,alors dieu!

Si maintenant on démonte la construction populaire de dieu basé sur une notion anthropomorphique et des comparatif illusoire(créateur,projet etc...) que reste il???
Plus grand chose de transposable manifestement!
Et plus rien d'exploitable pour conduire une société et un processus de conquête.
C'est d'ailleurs bien pour cette raison que dieu est un concept qui est présent dans l'esprit de milliards d'individus,il répond simplement à des interrogations naïve,d’où sont immense succès.

Les courants spirituel les plus avancés comme les Védas ou la kabbale arrive irrémédiablement à l'idée que la nature ultime de l'Univers ne peut être décrite,si ce n'est qu'avec des superlatifs,idée qui converge avec les courant athéistes,et que celle ci ne répond pas aux critères des croyants:un dieu créateur,qui pense,qui se dote d'un projet,punit etc..etc..soit un dieu qui leur ressemble.

[janic]

sen no sen bonjour
janic a écrit:
Sinon, il faudrait considérer que TOUT ce qui n’a pas été consigné est mythe, ce qui poserait d’énormes problèmes aux historiens d’ailleurs.
Ça n'est pas le propos, il est évident que tout les faits ne sont pas consigné.
Déjà c’est un premier point acquis ! Pour autant c’est justement le propos puisque par évidence (que tu soulignes aussi ci-dessus), les éléments disponibles pour les historiens ne représentent qu’une partie infime de ce que l’Histoire est en réalité et prétendre une exégèse historico-critique avec 99% (environ!) d'éléments manquants, c'est une vanité.

Le but de l’exégèse historico-critique et de mettre face à face texte religieux et histoire,histoire et science et de soulevé les incohérences des textes.
La plupart des critiques sont dirigés envers les récit faisant état de la violation des lois de la physique,ou plus généralement de celle du bon sens!
Il y a à peine 3 siècles, nos lois de la physique actuelle auraient été considérées comme des violations de celles-ci et du bon sens. Faire voler des tonnes de ferrailles dans les airs, rester des semaines sous l’eau sans respirer. Parler à quelqu’un à des milliers de km de soi et plus encore le voir comme s’il était caché derrière la petite boite et je n’évoque même pas la mécanique quantique ou les biotechnologies. Tout est relatif à ce que chacun considère comme possible ou pas ! Alors le bon sens dans ces cas là, il ne pèse pas lourd !

Si l'on affirme que Michael Jackson marchait sur l'eau il est on ne peut plus clair que cette histoire serait alors considéré comme un mythe.
Voir ci-dessus. On a fait beaucoup mieux que marcher sur l’eau avec nos technologies, la divinité actuelle ! de plus il serait difficile de lui attribuer quoi que ce soit pour un mythe.

Citation:
Je dis donc que c’est une vanité d’avoir des prétentions à savoir si c’est un mythe ou un fait de l’Histoire.(sauf si les inventeurs de mythes le reconnaissent eux-mêmes).
L'ancien guru de la secte du mandarom affirmait à qui voulait l'entendre qu'il ne pouvait pas être tué,comment peut tu faire -au vu de ton "analyse"- un distinguo entre charlatanisme et vérité?
https://www.youtube.com/watch?v=ysb6bfbYTHc
L’expérience ! Encore et toujours l’expérience, le vécu ! Le catholicisme est une énorme secte qui réunis des milliards d’adeptes et leur gourou prétend à l’infaillibilité et mandarom n’est qu’une infime secte de quelques adhérents. Mais ces sectes sont multitudes sur cette terre : sectes de la politique, sectes de l’économie, sectes sociales, sectes scientifiques, le modèle est universel et partagé par la majorité des habitants de cette planète. D’une certaine façon nous sommes tous des charlatans.
Un auteur avait écrit "les charlatans de la médecine" montrant point après point ce charlatanisme cru et partagé par les toubibs eux-mêmes autant que par leurs clients. Là aussi mandarom, la secte du soleil et autres bricoleurs font pale figure à coté. Car si la secte du soleil a « tué » quelques dizaines de personne, la médecine d’école soumise aux dictats des grands groupes pharmaceutiques en a « tué » quelques centaines de mille. (beaucoup plus en réalité) tout est relatif ! Et tout le monde trouve ça bien et s'en accommode en tous cas! alors pourquoi pas les sectes, autres, en tous genres?

Citation:
D’où, ma suggestion, d’y aller avec prudence dans les affirmations catégoriques, même concernant la réalité ou non de dieu.
Il ne peut y avoir d'affirmation catégorique sur dieu,puisque dieu est un butoir ontologique,on peut toujours invoquer dieu derrière une idée.
Encore une fois, l’affirmation catégorique ne fait suivre que le vécu pour une grande partie de ceux qui font autre chose que de suivre une culture héritée de ses ancêtres.
Si une personne affirme avoir rencontré l’amour. On peut toujours invoquer des limites ontologiques, évoquer le jeu des hormones, un simple attachement affectif ou n’importe quoi d’autre et dire que personne n’a jamais vu l’amour. Or l’amour n’est pas qu’un simple concept abstrait mais une réalité vécue même insaisissable rationnellement.
Expressions[modifier | modifier le wikitexte]
• Preuve ontologique de l’existence de Dieu. (Religion) (Scolastique) Preuve tirée de l’idée de l’être infini, l’existence étant contenue dans l’idée que l’on a de la perfection.
Cette définition ne concerne pas ce que j’exprime, mais qui peut être celui que tu retiens. Je parle d’expérience, de vécu, pas de l’idée que… Qu’ensuite un lien puisse être fait entre effet et cause possible, c’est un autre aspect. Pour autant le mélange ne doit pas être fait, c’est une confusion de plus !

Le problème qui touche le monde des croyants et des philosophes c'est qu'un grand nombre de nos concept ,a fortiori en occident, sont complétement désuets.
C’est possible ! Pour autant il faut être précis sur ce qui l’est ou ne l’est plus, on ne peut pas en faire une généralité !

Ce chamailler sur l'existence ou l’inexistence d'une chose n'a de valeur que lorsque le sujet est censé être un objet physique(ne serait qu'en terme visuelle),ex avec Nessie ou les extra-terrestres.
Ah, le matérialisme à tout prix : « je ne crois que ce que je vois » là aussi c’est désuet, en ce cas !

Hors bizarrement, dieu est considéré comme un de ses objets,il existerait pour les théistes et serait dénué de sens pour les athéistes.
La confusion vient du fait que pendant des siècles, sa « représentation » en a faussé la réalité et cette fausse idée à la peau dure. Il faut déjà se défaire de toute cette culture qui a imprégné les civilisations et retourner à la case départ : dieu n’est ni objet, ni idée, ni concept, il Est. Ensuite le monde matériel que nous pouvons, plus ou moins, observer avec nos joujous techniques limités n’est qu’un effet d’un matérialisme exclusif qui nie toute relation entre cause (mal ou pas connue) et effet.

Ni l'une ni l'autre des réponses n'est correcte,puisque les deux affirmations sont basé sur une analyse tronquée.
C'est ce que l'on appelle de la logique tétravalente,et bizarrement c'est ainsi que fonctionne notre Univers a ses fondements(physique quantique).
Plus précisement, c’est AUSSI ainsi que fonctionne (d’après de notre seule interprétation limitée aux moyens réduits que nous possédons) la partie visible de notre univers.

Ainsi une particule avant sa mesure est partout et nul part avant sa mesure,alors dieu!
D’autant plus, cela devrait faire réfléchir tous eux qui rationnalisent l’idée de dieu et le réduisent à un simple concept ou une fantasmagorie de l’esprit. Ces remarques sur les particules, imagent assez bien ( avec toutes les insuffisances que suppose cette comparaison) ce que pourrait être dieu : là ou l’on voudrait qu’il soit, il n’y est pas ; et là où on ne le perçoit pas, c’est là que se manifeste sa présence (pas là où il est physiquement puisque il est impossible de le situer ni dans l’espace (celui des particules et du reste) ni dans le temps, donc hors dimensions.)

Si maintenant on démonte la construction populaire de dieu basé sur une notion anthropomorphique et des comparatif illusoire(créateur,projet etc...) que reste il???
Sauf que nous pouvons démonter ce qui a été bâti sur des projets, pas les projets eux-mêmes : c’est là que la confusion se fait !
Si tout ce que nous sommes supposer connaitre (autre vanité humaine) et mesurer venait à disparaitre, il resterait le verbe créateur qui ne dépend pas de la chose créée.(ce qui n’est pas le cas de l’inverse !) La destruction d’une création ( humaine) n’implique aucunement la disparition du (à dimension humaine : des) concepteurs.
Et le monde auto-créé étant une vaste blague anthropologique, une fantasmagorie, ce n’est pas moindre que de supposer une intervention externe.

Et plus rien d'exploitable pour conduire une société et un processus de conquête.
Encore une fois cette vision réductrice aux religions. Les êtres humains n’ont aucun besoin de cette dimension pour exploiter et conquérir quoi que ce soit

C'est d'ailleurs bien pour cette raison que dieu est un concept qui est présent dans l'esprit de milliards d'individus, il répond simplement à des interrogations naïve, d’où sont immense succès.
En clair tous les autres (sauf toi et tes semblables) sont des naïfs. C’est vraiment prendre les autres pour des imbéciles.

Les courants spirituel les plus avancés comme les Védas ou la kabbale arrive irrémédiablement à l'idée que la nature ultime de l'Univers ne peut être décrite,si ce n'est qu'avec des superlatifs,idée qui converge avec les courant athéistes,et que celle ci ne répond pas aux critères des croyants:un dieu créateur,qui pense,qui se dote d'un projet,punit etc..etc..soit un dieu qui leur ressemble.
Là je suis en grande partie d’accord ! L’idée ultime (de toute chose d’ailleurs) ne peut être décrite. Pour autant cela ne signifie pas que cette « ultimité » soit inexistante, mais seulement que nous sommes dans l’incapacité de le faire par manque de moyens adéquats. D’où, effectivement, des approximations, des comparaisons inexactes dans leur forme mais pas pour autant sur le fond.
C‘est pourquoi j’insiste sur la dimension expérimentale, pas sur une simple approche pseudo intellectuelle ou philosophique.

[sen-no-sen]

Déjà c’est un premier point acquis ! Pour autant c’est justement le propos puisque par évidence (que tu soulignes aussi ci-dessus), les éléments disponibles pour les historiens ne représentent qu’une partie infime de ce que l’Histoire est en réalité et prétendre une exégèse historico-critique avec 99% (environ!) d'éléments manquants, c'est une vanité.

Il n'y a rien d'acquis puisque l'exégèse se base sur les textes et pas sur des simples supputations.
Quant il est dit par exemple, que la première référence matérielle au prophète Mohammed apparait en 696 sur une pièce d'or, qu'est ce que c'est? Une invention ou une preuve?

Tout est relatif à ce que chacun considère comme possible ou pas ! Alors le bon sens dans ces cas là, il ne pèse pas lourd !

J'ai déjà remarquer que le bon sens n'était pas ta marotte!

L’expérience ! Encore et toujours l’expérience, le vécu ! Le catholicisme est une énorme secte qui réunis des milliards d’adeptes et leur gourou prétend à l’infaillibilité et mandarom n’est qu’une infime secte de quelques adhérents. Mais ces sectes sont multitudes sur cette terre : sectes de la politique, sectes de l’économie, sectes sociales, sectes scientifiques, le modèle est universel et partagé par la majorité des habitants de cette planète. D’une certaine façon nous sommes tous des charlatans.

Et comment peut tu différencier le vrai du faux au vu de ton point de vu?
Qu'est ce qui te permet d'affirmer que le"messie cosmo planétaire"( ) ne dis pas la vérité?

Car si la secte du soleil a « tué » quelques dizaines de personne, la médecine d’école soumise aux dictats des grands groupes pharmaceutiques en a « tué » quelques centaines de mille. (beaucoup plus en réalité) tout est relatif ! Et tout le monde trouve ça bien et s'en accommode en tous cas! alors pourquoi pas les sectes, autres, en tous genres?

Tu oublie les centaines de millions de personnes sauvé par la médecine...

Encore une fois, l’affirmation catégorique ne fait suivre que le vécu pour une grande partie de ceux qui font autre chose que de suivre une culture héritée de ses ancêtres.

Quel vécu? Argumente,démontre, au lieu d'affirmer!
En 4 pages tu ne fait que te référer à l'expérience des uns et des autres mais jamais tu ne cite aucune de ses expériences....
Si tu le faisait tu te rendrais bien compte que ses expériences ne sont considéré comme divine qu'a posteriori et en fonction de la culture de l'expérimentateur.

Ah, le matérialisme à tout prix : « je ne crois que ce que je vois » là aussi c’est désuet, en ce cas !

Idem pas d'argument!

Il faut déjà se défaire de toute cette culture qui a imprégné les civilisations et retourner à la case départ : dieu n’est ni objet, ni idée, ni concept, il Est.

Applique dans ce cas cette maxime à toi même.
Si tu te défait de toute ses cultures ,tu constateras comme je l'ai mentionné que dieu n'a plus lieux d'être,puisque dieu est un concept issu d'une culture donné.

Ensuite le monde matériel que nous pouvons, plus ou moins, observer avec nos joujous techniques limités n’est qu’un effet d’un matérialisme exclusif qui nie toute relation entre cause (mal ou pas connue) et effet.

Sauf que nos joujou et notre science nous indique que la matière n'a de réalité que pour observateur donné,dans un espace temps donné,et que celle ci n'a pas "d'existence" absolu...

Et le monde auto-créé étant une vaste blague anthropologique, une fantasmagorie, ce n’est pas moindre que de supposer une intervention externe.

Qu'est ce qui te permet d'affirmer cela?
L'univers au sens philosophique est par définition tout ce qui existe,il contient donc dieu,si dieu ou des dieux existe(nt).
Étrangement tu as l'air de défendre l'idée que dieu pourrait être auto-crée ou incréé,mais bizarrement cette possibilité ne pourrait pas être envisageable en ce qui concerne l'Univers.
Comment explique tu cette incohérence?
J'aimerais bien que tu argumente précisément ses différents points!

Encore une fois cette vision réductrice aux religions. Les êtres humains n’ont aucun besoin de cette dimension pour exploiter et conquérir quoi que ce soit

Donne moi un exemple(un seul) de civilisation sans religion,ou système de croyance?
Tout système sociale nécessite un référentiel culturelle commun,sans quoi il est impossible d'unir une civilisation.

Là je suis en grande partie d’accord ! L’idée ultime (de toute chose d’ailleurs) ne peut être décrite. Pour autant cela ne signifie pas que cette « ultimité » soit inexistante, mais seulement que nous sommes dans l’incapacité de le faire par manque de moyens adéquats. D’où, effectivement, des approximations, des comparaisons inexactes dans leur forme mais pas pour autant sur le fond.

Dans ce cas qu'est ce qui te permet d'affirmer que dieu a crée l'univers et que l'évolution,les événements etc... suivent un projet prédéterminé?
J'appelle cela introduire sa pensée dans l’impossible,et si il ne s'agit pas d'un puissant moyen de contrôle qu'est ce que c'est alors?

[janic]

Sen no sen bonjour
janic a écrit:
Déjà c’est un premier point acquis ! Pour autant c’est justement le propos puisque par évidence (que tu soulignes aussi ci-dessus), les éléments disponibles pour les historiens ne représentent qu’une partie infime de ce que l’Histoire est en réalité et prétendre une exégèse historico-critique avec 99% (environ!) d'éléments manquants, c'est une vanité.
Il n'y a rien d'acquis
Le premier point d’acquis se rapportait à ta phrase citée : « il est évident que tout les faits ne sont pas consigné. » ce qui est une lapalissade !

puisque l'exégèse se base sur les textes et pas sur des simples supputations.
Les supputations concernent justement ce qui n’est pas inscrit quelque part puisque ce non inscrit est inconnu, c’est tout le problème de l’évolution qui sur des bribes éparses essaie de reconstituer dans son ensemble ce qui n’est justement pas possible : on ne reconstitue pas un puzzle de milliers de pièces avec seulement quelques pièces. Je ne vais donc pas au-delà de cette évidence !

Maintenant les historiens font avec le peu qu’ils ont, plus une imagination débordante indispensable. Pour reprendre un exemple que je vais utiliser plus loin : une personne prenant un train et qui dormirait tout le long du voyage jusqu’à sa gare de destination, pourrait-elle faire une analyse critique des paysages traversés ? Ce serait non seulement faux, mais en plus une vanité

Quant il est dit par exemple, que la première référence matérielle au prophète Mohammed apparait en 696 sur une pièce d'or, qu'est ce que c'est? Une invention ou une preuve?
C’est une preuve qui indique un point précis de l’histoire et uniquement ce point, elle reste muette sur le moment de la frappe par exemple, sur les raisons de cette frappe de monnaie, sinon que pour qu’il en soit ainsi c’est que c’était déjà un personnage important (pas un mythe)à cette époque.(64 ans après sa mort !) Frappe-t-on monnaie en or pour des mythes ?

Citation:
Tout est relatif à ce que chacun considère comme possible ou pas ! Alors le bon sens dans ces cas là, il ne pèse pas lourd !
J'ai déjà remarquer que le bon sens n'était pas ta marotte!
Le bon sens correspond à ce que j’ai décrit, c'est-à-dire que chacun peut se croire détenteur de celui-ci, ça ne coûte rien puisque les critères de celui-ci sont incertains.
1. Capacité de discerner clairement ce qui est évident, sans en être distrait par d’autres considérations.
o « Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée : car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose, n’ont point coutume d’en désirer plus qu’ils en ont. En quoi il n’est pas vraisemblable que tous se trompent ; mais plutôt cela témoigne que la puissance de bien juger, et distinguer le vrai d’avec le faux, qui est proprement ce qu’on nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tous les hommes ; et ainsi que la diversité de nos opinions ne vient pas de ce que les uns sont plus raisonnables que les autres, mais seulement de ce que nous conduisons nos pensées par diverses voies, et ne considérons pas les mêmes choses. Car ce n’est pas assez d’avoir l’esprit bon, mais le principal est de l’appliquer bien. Les plus grandes âmes sont capables des plus grands vices, aussi bien que des plus grandes vertus ; et ceux qui ne marchent que fort lentement peuvent avancer beaucoup d’avantage, s’ils suivent toujours le droit chemin, que ne font ceux qui courent, et qui s’en éloignent »— (Descartes, Discours de la méthode)


Citation:
L’expérience ! Encore et toujours l’expérience, le vécu ! Le catholicisme est une énorme secte qui réunis des milliards d’adeptes et leur gourou prétend à l’infaillibilité et mandarom n’est qu’une infime secte de quelques adhérents. Mais ces sectes sont multitudes sur cette terre : sectes de la politique, sectes de l’économie, sectes sociales, sectes scientifiques, le modèle est universel et partagé par la majorité des habitants de cette planète. D’une certaine façon nous sommes tous des charlatans.
Et comment peut tu différencier le vrai du faux au vu de ton point de vu?
Si c’était si évident, nos sociétés auraient tranché la question depuis bien longtemps.
Re-VIH ! Une partie du milieu médical considère que celui-ci existe, une autre toute aussi qualifiée considère que non. Comment distinguer le vrai du faux ? D'abord concernant ces spécialistes et encore plus concernant le grand public non spécialiste?

Il n’y a donc pas à distinguer ce qui ressort de l’expérience spirituelle, mais seulement du comportement. Si quelqu’un qui pense que son expérience immatérielle doit le conduire à tuer son prochain, c’est le rôle de la société civile de l’en empêcher ; si à partir d’une expérience immatérielle, un autre individu vient en aide à son prochain c’est aussi le rôle de la société civile de l’y aider puisque rien ne se passe en dehors d’une action précise et donc sociale.

Qu'est ce qui te permet d'affirmer que le"messie cosmo planétaire"( ) ne dis pas la vérité? Déjà j'ignore ce qu'est un messie cosmoplanétaire.
Moi, infime poussière de cet univers, je ne suis pas LE décideur, loin s’en faut, de ce qu’est la vérité et l’erreur. Tout au plus, avec tous les points d’interrogations nécessaires, puis-je me poser la question et y apporter MA réponse, qui n’engage que moi au travers de ma personnalité, de mon vécu, de mes expériences de vie, etc…
Aucun humain n’est détenteur et décideur de ce qu’est LA vérité. Les tribunaux montrent combien est fragile cette notion si subjective !

Citation:
Car si la secte du soleil a « tué » quelques dizaines de personne, la médecine d’école soumise aux dictats des grands groupes pharmaceutiques en a « tué » quelques centaines de mille. (beaucoup plus en réalité) tout est relatif ! Et tout le monde trouve ça bien et s'en accommode en tous cas! alors pourquoi pas les sectes, autres, en tous genres?
Tu oublie les centaines de millions de personnes sauvé par la médecine...
Tu oublies alors combien de milliards ont été sauvés par leur « religion »!

Par ailleurs, parce que le sujet est mon dada, la médecine n’a jamais sauvé personne, tous les médecins sont unanimes, ils n’interviennent que ponctuellement et la survie dépend du sujet pas de la science médicale en elle-même dans la majorité des cas.
Ainsi un pontage, une opération du cancer, ne déterminent pas si l’individu va survivre. retirer un sein, un utérus, avoir un anus artificiel permet de survivre, mais à quel prix! C’est comme un réparation auto, réparer un organe défaillant ne détermine pas si celle-ci ne va casser un peu plus tard.

Citation:
Encore une fois, l’affirmation catégorique ne fait suivre que le vécu pour une grande partie de ceux qui font autre chose que de suivre une culture héritée de ses ancêtres.
Quel vécu? Argumente,démontre, au lieu d'affirmer!
En 4 pages tu ne fait que te référer à l'expérience des uns et des autres mais jamais tu ne cite aucune de ses expériences....
Toi qui te veux être un rationaliste pseudo scientifique, tu devrais méditer cette formule : « expérience unique, expérience nulle » Ce n’est donc que par le cumul d’expériences similaires (identiques cela n’existe nulle part ailleurs) sur des millions d’individus que l’idée d’une intervention externe se renforce. Pour comparaison, en médecine, quelques dizaines d’expériences sont considérées comme probantes pour en tirer des conclusions entre cause et effet d’un médicament par exemple. Or, dans les expériences en question, il s’agit de millions d’individus de tous niveaux culturels et intellectuels sur des siècles. Difficile de faire mieux ! Donc va sur le terrain et rencontre les personnes en question, ce n'est pas si difficile que ça.. à moins que cela te fasse peur!

Si tu le faisait tu te rendrais bien compte que ses expériences ne sont considéré comme divine qu'a posteriori et en fonction de la culture de l'expérimentateur.
Evidemment ! Un médicament n’est pas, non plus, supposé être efficace AVANT d’avoir été absorbé (toujours par comparaison). Après chacun peut croire qu’il ne s’agit que de placebo, d’autosuggestion, etc.. (en ce cas les labos s’embêtent bien à vouloir faire des produits actifs si un placebo fait largement le même effet.) Donc si un patient, APRES avoir pris un médoc ressent une différence entre avant et après, il peut supposer que la raison en est que ce médoc , qui lui a été préconisé par un extérieur à lui-même, est actif réellement (ce qui ne marche pas sur tous d’ailleurs) par ailleurs l’automédication, c’est prendre un grand risque de se tromper ! (par analogie l’automédication représentant l’athéisme)

Citation:
Ah, le matérialisme à tout prix : « je ne crois que ce que je vois » là aussi c’est désuet, en ce cas !
Idem pas d'argument!
L’expérience ! le vécu !!!!!« expérience source unique de vérité » auguste Lumière. Les arguments n'ont jamais remplacé l'expérience concrète, celle du vécu.

Citation:
Il faut déjà se défaire de toute cette culture qui a imprégné les civilisations et retourner à la case départ : dieu n’est ni objet, ni idée, ni concept, il Est.
Applique dans ce cas cette maxime à toi même.
Si tu te défait de toute ses cultures, tu constateras comme je l'ai mentionné que dieu n'a plus lieux d'être, puisque dieu est un concept issu d'une culture donné.
merci du conseil! c'est que m'a permis de passer du stade d'incroyant à celui de croyants, par évidence! Car un concept, une idée, n’est pas interventionniste dans la vie des individus. Prends toi par la main et va sur le terrain : interroge ceux et celles qui ont expérimenté ce « malgré soi » et on en reparlera APRES, seulement après.
Cependant ta suggestion te concerne aussi: de même défais-toi de cette culture négationniste à priori, et tu constateras que la communication, la perception avec cet extérieur devient possible. c'est comme la radio, la télé, si tu n'es pas sur la bonne longueur d'onde, tu ne percevras rien ou des crachotis seulement.

Citation:
Ensuite le monde matériel que nous pouvons, plus ou moins, observer avec nos joujous techniques limités n’est qu’un effet d’un matérialisme exclusif qui nie toute relation entre cause (mal ou pas connue) et effet.
Sauf que nos joujou et notre science nous indique que la matière n'a de réalité que pour observateur donné,dans un espace temps donné,et que celle ci n'a pas "d'existence" absolu...
Est-ce cela qui voudrait que les faits (d’hier) n’étaient pas les faits ? Ce serait le dernier qui parle qui aurait raison ?

Citation:
Et le monde auto-créé étant une vaste blague anthropologique, une fantasmagorie, ce n’est pas moindre que de supposer une intervention externe.
Qu'est ce qui te permet d'affirmer cela?
Elémentaire mon cher Watson ! Nos scientifiques attachés au vérifiable, aux preuves, sont incapables d’en fournir la moindre à ce sujet. Comme dit un vieux dicton : « entre deux maux, il faut choisir le moindre ! »

L'univers au sens philosophique est par définition tout ce qui existe, il contient donc dieu,si dieu ou des dieux existe(nt).
Erreur ! Déjà, comme d’habitude, tu confonds DES points de vue philosophiques comme si cette définition était la seule et unique possible, alors qu'elle se noie au milieu d'autres approches.
Que certains philosophes tiennent ce discours, c’est compréhensible, c’est même leur rôle et cela n’engage que leur point de vue qui, heureusement, n’est pas unique, ni détenteur d’une vérité quelconque (il en faut pour tous les goûts)

Étrangement tu as l'air de défendre l'idée que dieu pourrait être auto-crée ou incréé,
Déjà il y a un fossé entre auto-créé et incréé.
La réponse n’est pas à notre portée pour autant. Autant vouloir résoudre une équation à X inconnues avec une petite calculette d’écolier.

mais bizarrement cette possibilité ne pourrait pas être envisageable en ce qui concerne l'Univers.
Cela n’a rien d’étrange, c’est juste une question de point de vue.
Ainsi que je l’ai déjà exprimé l’auteur d’un produit, d’un objet quelconque, n’est ni cet objet, ni DANS cet objet : il est « hors de » et tout le monde peut le constater. Cet univers dont tu fais mention fait partie de ces produits dont on ne sait pas trop d’où il sort, même pas du tout d’ailleurs, et donc par anthropologie,( mais personne ne possède d’autre référence possible) on compare les produits humains à d’autres produits plus conséquents. Donc personne ne sait d’où sort cet univers par manque de moyens adéquats et si, comme dit longtemps plus tôt, la preuve (selon nos critères de preuves) pouvait être apportée d’une auto-création, il faudrait bien l’accepter comme telle que cela plaise ou pas à ses opposants. Mais, pour l’instant ce n’est pas encore le cas !Donc, parce que nous n’avons guère le choix, la considération qu’il n’est pas apparu ex ‘nihilo reste l’option la plus probable, la plus raisonnable.
Et pour dieu ? Comme le disait Guillemant ou Roddier, au delà de l’horizon cosmologique, on n’en sait rien ! Mais ne rien savoir sur les origines, ne signifie pas non existence. Nous avons pendant de siècles ignoré, la pesanteur, la composition: de l'air, des sons, des odeurs; ce qui n'a empêché personne de respirer, d'entendre, et d'avoir les pieds collés au plancher.

Citation:
Encore une fois cette vision réductrice aux religions. Les êtres humains n’ont aucun besoin de cette dimension pour exploiter et conquérir quoi que ce soit
Donne moi un exemple(un seul) de civilisation sans religion,ou système de croyance?
Je n’ai pas écrit qu’il n’y avait pas de civilisation sans religion, mais j’ai seulement souligné que tu mettais en cause une religion et elle-seule, j’ai donc souligné, de nouveau, qu’il ne s’agissait pas de religion de façon exclusive mais de tout système humain, religieux ou civil , qui trouve en permanence des raisons pour se taper sur la figure, le reste n’est que prétextes auto-justificateurs.

Tout système sociale nécessite un référentiel culturelle commun, sans quoi il est impossible d'unir une civilisation.
Tout à fait d’accord pour que des systèmes aient besoins de points communs, en ce qui concerne la violence, tous unanimement et sans oppositions, sont pour…faire violence aux autres.
Seule la spiritualité n'entre pas dans ces systèmes.

Citation:
Là je suis en grande partie d’accord ! L’idée ultime (de toute chose d’ailleurs) ne peut être décrite. Pour autant cela ne signifie pas que cette « ultimité » soit inexistante, mais seulement que nous sommes dans l’incapacité de le faire par manque de moyens adéquats. D’où, effectivement, des approximations, des comparaisons inexactes dans leur forme mais pas pour autant sur le fond.


Dans ce cas qu'est ce qui te permet d'affirmer que dieu a crée l'univers et que l'évolution,les événements etc... suivent un projet prédéterminé?
Par la simple observation ! C’est comme me demander comment je peux affirmer que telle ligne de chemin de fer ou telle autoroute va du point A au point B ! Ces éléments sont des prédéterminés !
Plus subjectif : cela détermine-t-il pour autant le destin de celui (en simplifiant plutôt que ceux) qui va emprunter ces objets prédéterminés ? Le seul fait de les avoir utilisés ! Sinon il serait ailleurs ! Mais le même individu aurait pu prendre l’avion, y aller à dos de chameau, à rame, à pied, etc… ce qui ne change rien à la direction prise.
Plus difficile : qu’est-ce qui permet de dire que c’est cette voie là qu’il va emprunter plutôt qu’une autre ? L’ensemble des éléments complexes qui entoure la vie de chaque individu : une rencontre, un événement particulier, un déplacement professionnel et des tas d’etc… Chacun se présente comme un indicateur que cette direction ne pouvait être que celle-la. Mais, nous, petites poussières dans cet univers, on ne possède pas des capacités d’analyse de la multitude des paramètres qui font que telle chose est ainsi et pas autrement.
Mais, toujours par vanité, on veut se persuader que nous maitrisons tous les paramètres en question et que notre fameux libre arbitre fait que c’est notre choix, plutôt que notre destinée. C’est une simple question de croyance, là encore.

J'appelle cela introduire sa pensée dans l’impossible,et si il ne s'agit pas d'un puissant moyen de contrôle qu'est ce que c'est alors
Parce que tu confonds l’impossible explicable et le possible observable.
Maintenant tout, sans exception peut devenir un puissant moyen de contrôle, ta prose, la mienne en font partie. De ce fait difficile de critiquer le bouton sur le nez du voisin lorsque l’on fait soit même une crise d’acné.