Sen no sen bonjour
janic a écrit:
Tu vois on peut être d’accord sur quelques points !
Je n'ai pas vocation a être en désaccord avec toi, je rectifie simplement les erreurs de point de vue.
Tu vois, ce qui nous différencie, c’est que toi
tu rectifies (donc tu penses en avoir la compétence pour trancher la question) moi je me contente de
souligner des points de désaccord. Question de culture, d’éducation probablement, comme de sémantique. Mais passons sur les nuances!
Ainsi, tu l’auras probablement remarqué, je commence toujours mes interventions par bonjour,( il parait que c’est la moindre des politesses), mais cette forme d’éducation semble ne plus exister non plus.
Citation:
Ce n’est même pas une récupération, c’est une invention pure et simple, même pas assise sur les textes dont chacun se recommande. (a propos du mythe christique païen )
La on est d'accord! alleluia,les miracles existent!
Eh bien tu vois rien n’est perdu …pour toi!
Mais dans ce cas et je retourne l'affirmation contre toi, comment peut tu affirmer que le mythe pagano-christique relève de la mystification?
Intéressante question que plus de personnes devraient se poser !!! Je vais donc tenter d’y répondre et ce n’est donc qu’un point de vue personnel.
Théoriquement les croyants (quels que soient ceux-ci) se réfèrent à un livre dit inspiré (ici le NT, ailleurs le coran ou autre). Donc, la première chose, élémentaire, c’est de connaitre le plus à fond possible (cela peut demander des années d’études) l’ensemble des textes de l’ouvrage pris en référence (c’est valable pour n’importe quel bouquin d’ailleurs) Si la première étape n’est pas franchie, c’est complètement inutile de passer à la seconde, c’est évident.
La deuxième étape, qui peut accompagner la première, c’est d’essayer de comprendre
le sens des textes (ce que nécessite tout discours philosophique et c'est loin d'être le plus facile, au contraire), sens qui, selon les lecteurs, peut donner des interprétations
diverses, c’est le rôle de l’exégèse.
Mais, pour l’instant, nous ne sortons pas du cadre de l’ouvrage pour hypothéquer si demain, dans 10 ans ou un millénaire, le ou les sens initiaux resteront tels que le propose le texte en référence, toujours. C’est ce que j’ai désigné sous le terme de petite enfance ou de genèse du «mouvement » que cela va générer (les disciples contemporains de tout maitre). Donc, toujours par analogie, si la peinture d’origine est blanche, par exemple, et qu’au bout de quelque temps elle est devenue bleue, ça veut dire qu’elle a été repeinte avec une couleur qui peut d’ailleurs plaire à ceux qui aime celle-ci. Pour autant elle n’est plus blanche, la vierge a perdu son pucelage.
Pour autant, et c’est là que nos points de vue diffèrent, il ne s’agit pas de considérer cela comme un mythe, mais comme le déroulement de l’histoire avec des hommes et des femmes ordinaires, avec leur personnalité, leurs croyances, leur culture, leurs habitudes, etc…
Sinon, il faudrait considérer que TOUT ce qui n’a pas été consigné est mythe, ce qui poserait d’énormes problèmes aux historiens d’ailleurs. D’autant que bien de ces historiens se sont plantés lamentablement quand des tablettes, des parchemins sont découverts, qui témoignent de la fausseté de l’affirmation précédente. D’où, ma suggestion, d’y aller avec prudence dans les affirmations catégoriques, même concernant la réalité ou non de dieu.
Parce que le Janic d'il y a quelques jours m'affirmait pourtant qu'il n'était pas possible d'opérer de distinction entre mythe et réalité sur le dogme coranique?
Revois ma copie ! J’affirmais que ceux qui décrètent que telle chose est un mythe
sont dans l’incapacité de le démontrer, souvent par manque de documents, mais aussi et surtout parce que tous les affirmateurs des mythes (supposés) de l’histoire, n’étaient pas présent à cette époque là. C’est comme si dans 2000 ans Michael Jackson ou the Kid, étaient considérés comme des mythes parce que dans quelques siècles plus personne ne pourra prouver leur existence passée.
Je dis donc que c’est une vanité d’avoir des prétentions à savoir si c’est un mythe ou un fait de l’Histoire.(sauf si les inventeurs de mythes le reconnaissent eux-mêmes).
Citation:
Cette notion d’éveillé à l’orientale, n’est guère applicable au cas de Jésus le christ. C’est ce genre de notion qui va créditer sa divinisation, or lui-même ne se déclare pas comme tel, mais seulement comme un berger, un RE-formateur ! Un redresseur de ce qui a été tordu.
Au contraire,et nombreux sont les observateurs à avoir fait un parallèle entre Jésus et Bouddha.
On retrouve notamment des épisodes de leurs vies quasi identique, tel que la descente au enfer*, qui semble relevé d'une certaine logique de cheminement intérieur.
*cette descente aux enfers, a donné lieu à tout et n'importe quoi de préférence.
Sauf que la notion d’enfer, façon bouddhiste ou catho, leur est spécifique. L’AT comme le NT n’utilisent pas cette formulation latine d’enfer, mais de séjour des morts : là où les individus décédés reposent. Chez nous ce sont les cimetières, endroit où n’existe aucune forme de vie, ni même de pensée «
poussière tu es, poussière tu redeviendras ». Cette parabole du NT qu’utilise Jésus le christ a servi à créditer un pseudo lieu de survie. Luc 16-19/31 Une étude approfondie du texte montre son impossibilité. Ce n’est qu’une superstition de plus ! Mais cette notion de lieu de souffrance a fait les choux gras des dominants religieux pour maintenir leurs brebis peureuses dans la terreur d’une punition finale et certains s’en servent encore d’ailleurs ! La carotte ou le bâton !
Certains n’ont d’ailleurs pas hésité à se masturber l’imagination pour assimiler Jésus et Bouddha comme un être unique incarné en divers lieux, etc… Ca, c’est du mythe ! (selon les définitions habituelles des mythes)
Citation:
C’est ce que j’allais suggérer, mais ça ne fait encore qu’un cas.
1+1=2; tu en veut un troisième?
Plutôt quelques milliers ou millions pour faire bon compte ! Selon toi, le second était bidon !
Citation:
Il faut savoir ce que tu veux, des réponses abstraites ou du vécu ? Je pourrais écrire pendant des mois, cela ne changera rien à ta position de refus de savoir, de comprendre et surtout de vérifier par l'expérience personnelle et donc le vécu.
Non je pense surtout que tu n'as pas d'argument convaincant allant dans le sens de l'affirmation de l'existence de dieu.
On ne peut convaincre que celui qui est disposé à l'être: le serais-tu?
Comme déjà mentionné,une expérience passe toujours par le filtre culturelle,le cadre de référence de expérimentateur,celui ci est donc a même d'affirmer a posteriori ce qu'il veut.
Tout à fait ! C’est humain, mais aussi réciproque, d’autres réduiront cela une seule dimension culturelle, (au travers de leur propre culture, c’est donc le serpent qui se mord la queue) ce qui n’est pas le cas de nombreux témoignages vécus.
Pour les arguments convaincants, tu sais comme moi que ce ne sont pas des arguments qui importent, mais comme tu l’as exprimé précédemment aussi: l’expérience vécue. Or, l’expérience se passe d’arguments et ne s’appuie que sur des faits (tu sais les trucs que tu demandes constamment). Maintenant ce qui semble te frustrer c’est de ne pas être passé par ce canal expérimental particulier. Patientes cela peut t’arriver au moment où tu t’y attendras le moins…ou jamais !
Citation:
Je suis et reste courtois avec toi, essaies de faire de même!
Logorrhée pilpoulesque n'a rien d'insultant,c'est un flot de parole relevant du "pilpoulisme",c'est à dire une redéfinition incessante de chaque mot, chaque inclinaison de phrases visant à noyer le fond de la discutions dans le hors sujet pour se donner raison.
Alors, si ce n’est pas désobligeant, en ce cas je te renvoie ta formulation sur ta logorrhée pilpoulesque aussi ! Un partout ! Ah , j’oubliais que c’est toujours l’autre le méchant !
Citation:
a)je ne suis pas un mariste et je ne suis pas la question de près, c’est comme me demander pourquoi il y a plus de volcan en activité ici plutôt que là. Il faut poser la question aux intéressés.
La raison et on ne peut plus simple, les gens voit ce qu'il crois.
C’est ce que je viens d'écrire ! Ou, plus précisément, ils ne peuvent décrypter un phénomène qu’à partir des éléments de décodage possible de leurs connaissances.
Mais, tout le monde fait pareil !
C’est ce que je disais plus tôt sur le VIH, les gens ne voient que ce qu’ils croient (pas ce qui est en réalité) et ce qu’ils croient dépend de leur fragilité psychologique particulièrement accentuée chez les hypocondriaques disposés à croire n’importe quoi de préférence (ce qui rejoint tous les domaines de foi religieuses ou pas) sans souci, pour autant, d’en vérifier la réalité. Il suffit de voir les vents de panique qui ont soufflé sur les populations lors des annonces du SIDA (les proches étant considérés comme des pestiférés), de la grippe porcine ou aviaire et du gros flop qui s’en est suivi. Ca continue d’ailleurs, avec plus ou moins de succès, avec le vaccin contre la grippe « efficace » entre 18 à 23%, mais qui continue d’être proposé malgré son inefficacité* flagrante reconnue officiellement.
*Officiellement pour qu’un vaccin soit reconnu comme efficace il doit couvrir au moins 80% de la population ce qui n’est pas le cas ici, ni numériquement, ni sur sa fiabilité. Donc en supposant une couverture de 20% et de 20% d’efficacité reconnue, cela donne 0.4%, soit rien ! (d’ailleurs même à 80% de couverture, cela ne donnerait que 16% de viabilité, c'est-à-dire encore rien, cela relève de la loterie simple, donc rien de scientifique)
Citation:
b) les formes ne sont que des interprétations du phénomène.
Je suis d'accord avec cela mais moins avec la suite:
Citation:
dieu est présenté comme le créateur de tout ce qui existe
Affirmation péremptoire encore une fois...il existe UN phénomène que TU interprété comme étant dieu,voila tout.
Encore une lecture tronquée ! Ma phrase est accompagnée de ceci : « (
je ne te demande pas d’y croire mais de le considérer comme une hypothèse de départ.) et je n’ai pas mis en avant que cette hypothèse est partagée par près de 3 milliards d’individus sur cette terre.
Une hypothèse n’est qu’un point de départ d’une réflexion, pas un dogme, ni une vérité révélée, donc le reste de l’hypothèse dépend de ce point. Donc ici: PAS D’AFFIRMATION PEREMPTOIRE !
Citation:
Donc par analogie, il est supposé être omniscient dans sa partie (connaissant tout de son métier)
Sauf que cela n'a tout simplement aucun sens dans le cadre de notre discussion:explique moi ce que peut être l’omniscience dans sa partie?
Elémentaire mon cher Watson reprend la définition même d’omniscience
L'omniscience (du latin: tout-savoir) est la capacité de tout savoir infiniment, ou de manière plus restrictive, tout ce qui peut être connu sur un sujet quelconque, et notamment dans le cas d'une personne de connaître intégralement ses pensées et sentiments. wikipedia
(ou en ce cas de son métier)
C'est comme dire:une partie de l'infini!
Théoriquement tout ce qui se trouve inclus dans cet infini est une partie de cet infini. Tout ce qui est inclus dans un cercle fait partie du cercle jusqu’aux limites de celui-ci. Le bord d'une assiette fait partie de l'assiette.
Je comprend tout à fait qu'une personne peu avoir une connaissance complète dans sont domaine,
C’est déjà ça, tout n’est pas perdu !
mais cela n'a strictement aucun rapport avec la notion qui nous intéresse et qui se réfère à l'Absolu.
Parce que tu es trop fixé, obnubilé sur la forme et non le sens des analogies ! C’est d’ailleurs un défaut qui ne t’es pas spécifique comme l’interprétation de l’enfer (le séjour des morts de la parabole) qui a été prise au pied de la lettre oubliant (volontairement ou pas) qu’une parabole, une analogie n’a aucune prétention à décrire une réalité, mais seulement de servir de support à la réflexion (qui pourra différer selon les individus, comme toi qui ne semble pas être coutumier du fait.)
Citation:
Il n'est pas le véhicule, il en est le concepteur, le réalisateur, l'utilisateur et éventuellement le réparateur lorsqu'il a été mal utilisé.
Il y a donc dualité entre objet crée et créateur,deux choses séparés,on est donc encore une fois hors du cadre de l'omniscience qui recouvre toute les éléments dans un Tout.
Interprétation restrictive du concept simplement.
Il y a automatiquement dualité entre la pensée et l’acte, avec un ordre inévitable entre les deux. Or l’humain que nous sommes est encore une fois dans l’incapacité de connaitre (au sens biblique du terme) ce qui est hors de sa dimension et donc sa portée (sur ce point nous sommes à peu près d’accord). Donc que ce soit pour s’imaginer cet au delà de la représentativité, il ne possède que ses connaissances limitées et un langage restreint. Ce n’est donc pas la peine de dire que ce sera automatiquement faux, évidemment, mais faux dans sa forme pas dans son fond.
La vérité, dont tu te recommandes fréquemment n’a pas plus de substance matérielle que dieu lui –même et pourtant tu te recommandes de cette abstraction comme une réalité mesurable «
ceci est vrai, ceci est faux » donc en toute subjectivité. Mais l’humanité se contente ou se recommande de cette subjectivité abstraite comme d’une réalité concrète. On est en plein discours philosophique dans ce cas là et non plus en spiritualité.
Citation:
Tu n’es donc pas mécanicien pour dire une chose pareille ! Mais passons ! dans mon analogie le mécanicien est symboliquement l’image de dieu ( connaissant parfaitement son job, pas un bricolo du dimanche), il est donc concepteur de son produit d’où la question posée : à quoi lui servirait une idée si il ne la met pas en pratique et donc avoir une omniscience abstraite, statique, n’est d’aucun intérêt (sauf à se masturber les méninges, éventuellement)
Manque de bol j'ai été mécano étant plus jeune!
Sauf que j’entends mécanicien au sens indiqué
précédemment c’est à dire de la feuille blanche à sa réalisation matérielle.
Mais encore une fois ses comparaisons sont complétement à coté de la plaque...
"Une idée qui servirait"? "la mise en pratique"? Tous ses termes n'ont de signification que pour un humain.
Mais nous sommes des humains (pour l’instant) et nous ne possédons aucun moyen de comprendre quelque chose que ce soit, sans passer par notre filtre de compréhension, NOTRE LANGUE et ses significations aussi vagues et nébuleuses, parfois, qu’elles puissent être.
Donc inutile, encre une fois, de faire le procès de cette insuffisance, pour occulter le fait que ce langage, même approximatif (même en usage quotidien ordinaire) joue tout de même un rôle pour essayer de comprendre le monde qui est le notre sur le plan matériel comme immatériel.
Compréhension qui aura tous les défauts possibles et imaginables (la tienne, la mienne, celle d’autrui), si tu veux, mais qui suffisent aux communs des mortels que nous sommes tous.
La notion d'utilité n'a de valeur que dans une limite précise,dans le cas qui nous intéresse l'utilité, la finalité, ne signifie strictement rien.
Encore une fois ne signifie rien
POUR TOI ! Cela n’englobe pas le reste de l’humanité qui ne partage pas ce point de vue, en clair tu n’es pas LA référence absolue (pas plus que moi évidemment)
Citation:
Tu reprends mes exemples : personne n’a jamais vu l’infini, ni l’absolu, ni le temps, ni l’espace, ni la république, ni l’Etat, etc… non plus et malgré que ce ne soient que de simples concepts, l’infini ou le temps, l’espace sont considérés comme des réalités physiques, donc mesurables.
L'infini n'a rien d'une réalité physique,car pour vérifié l'infinité il faut une éternité! la belle affaire!
Là la question est épineuse : peut –il y avoir un espace infini, lors même que cet infini est supposé n’être qu’un concept abstrait et invérifiable, une simple vue de l’esprit ? Peut-être même une simple illusion, une commodité de langage uniquement!
Si l'on ne peut pas palpé le temps et l'espace,on peut tout de même clairement l'exploité, en se déplaçant dans celui ci par ex... aussi relative soit notions.
Espace et infini sont liés dans notre conception habituelle de ceux-ci: sans espace pas, d’infini non plus ! Or si l’un a une réalité physique (donc matérielle uniquement) qu’en est-il réellement de l’autre ?*
*
L'espace se dilate comme un soufflé; les galaxies s'éloignent les unes des autres comme les raisins dans le soufflé. (Attention: l'image du ballon de baudruche n'est pas bonne).
Ce modèle suppose l'espace isotrope (mêmes propriétés partout). Mais le signe de la courbure reste à être déterminé! Celle-ci dépend de la densité moyenne de matière que le monde contient. Selon qu'elle est supérieure ou inférieure à une valeur critique (10-29 g/cm3) la courbure de l'espace est positive ou négative. l'espace serait alors fini (replié sur lui-même sous l'effet de sa propre gravitation) ou... infini.
La densité observée aujourd'hui est 10 fois inférieure à la valeur critique. L'espace serait donc infini. On recherche la masse manquante qui serait basculer le monde infini en Univers fini!
http://villemin.gerard.free.fr/aNombre/ ... stoire.htm
Citation:
C’est exactement ce que j'ai déjà souligné. Une abstraction intellectuelle reste une abstraction, même utile, mais il ne s’agit pas ici d’abstraction intellectuelle, pas d'un simple concept, mais de l’expérience,
J'attends toujours le récit de celle ci...
Reportes toi à ce que j’ai écrit précédemment : si tu veux
réellement et sincèrement connaitre ces expériences, demandes autour de toi, tu en trouveras inévitablement.
Mieux vaut de vraies personnes que des récits dans des bouquins, mais, en plus, lit « le contrebandier » proposé, et non limitatif pour autant, qui donne un échantillon assez large de ces expériences en question et ENSUITE (on ne mets pas la charrue avant les bœufs) vois si ton opinion bouge ou reste la même.
Mais si ça ne t’intéresse pas, cela règle la question une fois pour toutes et évitera toutes ces « Logorrhée pilpoulesque » qui t’incommodent… les miennes, évidemment !
![Cheesy Grin :cheesy:](https://www.econologie.com/forums/images/smilies/icon_cheesygrin.gif)