Citation:
Tu aurais pu citer ce passage par exemple: ". Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde."
Absolument!
Et c'est bien ce que je me fatigue à t'expliquer depuis le début,on voit très clairement que les textes coraniques ne sont pas d'origine divine mais humaine (trop humaine!) et correspondent bien à la vision de l'époque...à moins que dieu valide l'esclavagisme...!
Toujours la même chose, tu as une vision qui est un tantinet copiée sur ce que tu reproches par ailleurs aux religions : du fondamentalisme superficiel à l’eau de rose ou à la poudre de canon!
Sur le plan métaphysique, spirituel, appelles cela comme tu veux, il n’y a pas de critères sentimentaux, mais seulement de vérité, de justice. Or entre ce que nous appelons juste et ce qui l’est dans l’absolu, il y a un fossé infranchissable. De même toute spiritualité n’existe pas en dehors de sa dimension concrète, physique et humaine dans notre cas, sinon ce n’est qu’une simple abstraction mentale.
Donc il n’y a pas de validation ou invalidation de l’esclavagisme, en ce cas, mais de comportement personnel dans cette situation humaine. Or, dans toute l’histoire humaine, et suite à des conflits armés (sans guerre, pas d’esclaves) les vainqueurs ont tous disposés des vaincus à leur guise. Si dieu devait intervenir pour rendre justice : vainqueurs comme vaincus mériteraient une disparition totale. Est-ce la bonne, la seule solution ? «
la terre était corrompue devant dieu, la terre était pleine de violence, toute chair avait corrompue sa voie sur la terre… » genèse 6-11 Dans la même situation: qu'aurais-tu décidé?
Bah voila on y arrive tout doucement! le contextes d'une culture particulière .
Si tu faisais attention à ce que j’ai écrit, depuis le début et ici ou là, tu te serais aperçu que c’est ce que je dis et répète en permanence.
Et c'est pas ce que je dis depuis le début peut être?
Je n’ai jamais dit cela, c’est juste que tu ramènes tout cela uniquement à sa forme, pas dans la recherche de sens : le pourquoi ?
Nous n'avons pas à juger les textes sur l'aspect moraliste de notre époque,mais sur la cohérence de ceux ci avec les affirmations qui leur sont accolées,à savoir des textes issu selon le dogme Islamique de la parole divine.
Il faudrait déjà que tu saches et ensuite être en compétence de reconnaitre ce que peut être une parole divine. Difficile lorsqu’on en reconnait même pas la possibilité
Et c'est pour cette raison que des fondamentalistes tuent, pillent, torturent sans vergognes ,car ils sont persuadés que les textes sont à prendre au pied de la lettre car d'émanation divine.
Mais, ils ne représentent qu’une infime partie des fondamentalistes non violents. D’une façon générale, tous les violents sur cette terre, n’ont pas besoin de prétextes particuliers pour y avoir recours. Donc arrêtes de faire une fixette sur ce qui au regard de l’histoire du monde, n’est même pas distinguable des centaines, des milliers de terrorismes, de violences où se sont tapés sur la figure depuis de millénaires ces tueurs qui ne font qu’entériner, une fois de plus, cette habitude.
Hors l’exégèse historico-critique démontre clairement que ces textes ne sont que le résultat de la pensée humaine et appartiennent à une période historique particulière.
Re disque rayé, re mantra ! Pas de re-commentaires supplémentaires !!!
Citation:
Ainsi, que déjà dit, les individus auto-proclamés ne commencent pas avec Bourdin, Tous les conducteurs religieux ou pas le sont automatiquement.
Tu es vraiment fort!
Très, très fort même!
Tu ne réponds jamais au question que te sont donné!
En ce cas je ne fais que suivre ton exemple!
Donc je réitère:comment peut tu faire le distinguo entre l'affabulation d'un escroc "new age" et vérité,selon tes "critères"?
Je ne suis pas dépositaire des critères de vérité puisque chacun croit ou prétend à la sienne… dont toi.
Ainsi que dit précédemment des escrocs de petite ou grande envergure, il y en a partout dans toutes les couches de populations, de la politique à l’économie en passant par les religions. C’est à chacun selon sa conscience et sa connaissance de faire le tri, au risque de se tromper, comme pour toute chose ici bas.
Personnellement je pense que l’évolutionnisme qui s’empare des esprits faibles n’est pas pire que ce mandarom qui le fait avec d’autres éléments. La preuve tu y crois comme tu crois au VIH…comme quoi !
Citation:
Je vois que tu n’y connais rien sur ce sujet. Je suis disposé à développer celui-ci si cela t’intéresse, sur un autre sujet (j’ai déjà largement démontré avec documents officiels à l’appui les idées fausses sur ces points particuliers, ne serait-ce que sur les 3 cas cités la médecine en question à fait des gros flops, au point que l'OMS, elle même, reconnait son échec mondial avec la vaccination), au choix, tu risques d’avoir de sérieuses surprises, à moins que là aussi tu n’aies pas envie de savoir.
J'ai mentionné "augmentation de l''espérance de vie",fait indéniable!
Les guerres, les désastres naturels et les épidémies la font diminuer, alors que les progrès de la médecine et du niveau de vie (hygiène, vaccins, alimentation ...) tendent à l'allonger.
Donc à voir ailleurs si cela t’intéresse vraiment !
Citation:
Si je voulais connaitre ce genre d'expérience que certains croyants prétendent avoir vécu, j'irais chercher du coté ....des croyants en question, pas des athées évidemment: élémentaire mon cher Sen no sen!
Des croyants qui prétendent avoir vécus quelque chose représente une énorme différence d'avec le fait de pouvoir affirmer l'existence/l'inexistence de dieu...
Tu vois dès le début tu nies! Il ne s'agit pas de prétention, mais de reconnaissance que...! Nuance importante!
Pour rappel je n'ai jamais nié les phénomènes vécu(dans les cas authentique bien entendu),mais l'interprétation de ceux ci d'après l'expérimentateur. Re-belotte! mais d’une certaine façon et jusqu'à un certain point,tu as raison ! (comme pour les médocs, il ne peut s’agir que de l’interprétation du client) Mais pour autant, tu ne peux prouver que l’interprétation soit erronée. C’est donc une simple question de foi, de croyance pour chaque partie.
Encore une fois explique moi pourquoi un moine taoïste (par ex) ne parle pas de dieu lors d'une expérience spirituelle?
Parce que entre vivre un événement, une expérience particulière et en connaitre l’origine, le sens, ce n’est pas évident. D’où toute la subjectivité de toute interprétation. C’est, pour prendre encore une analogie, comme utiliser un véhicule dont le propriétaire est inconnu (et donc supposé en ce cas qu’il n’y en a pas par ton moine), et un autre individu qui pensera reconnaitre que ce véhicule a effectivement un propriétaire nominatif indiqué par la carte grise, par exemple. Chaque cas ne fait pas l’objet d’une négation de l’autre, mais d’une perception différente de la situation. Relire la passage de Descartes.
Pour reprendre une formule biblique: "
dieu fait tomber sa pluie sur le bon comme sur les méchants" et donc mouille, désoiffe tout le monde sans distinction.
Citation:
Il n’y a réticence que parce que, inconsciemment ou pas, tu refuses de chercher autour de toi, ces témoignages vivants qui ne doivent pas manquer. Aucun ne va te manger tout cru ! ENSUITE, et ensuite seulement, on peut toujours essayer d'en parler, je ne peux faire mieux pour toi.
Et c'est pour cette raison que je remue le couteau dans la plaie,car je connais autour de moi des croyants et des non croyants également qui ont vécus des expériences(apparition,NDE,ovni etc...)
Ne mélanges pas tout. Je fais allusion à une expérience de la réalité d’une intervention extérieure perçue, (appelée d’origine divine) malgré soi ! Indépendamment de ces NDE, ovnis et autres qui n’ont aucune prétention d’une origine divine. (quoique les NDE s’en rapprochent)
et il apparait à chaque fois que le conditionnement de la personne est on ne peut plus conclusif:l'expérience telle quelle est une chose,l'interprétation en est une autre.
Là tu as aussi, en partie, raison.
Les interprétations sont du type subjectif (comme croire que c’est le médicament qui soigne) quand les critères de ce qui peut être perçu, ne font pas l’objet de quelque chose de normatif (mais qui établirait ces normes ? et sur quelles bases objectives ?) Ainsi les « normes » homéopathiques sont
incompatibles avec celles de l’allopathie. Les seconds contestant,
sur leur prétention à juger de la valeur de ce qui échappe à leurs normes, les normes du précédant : qui détient une quelconque vérité ? Donc les croyants ont leurs normes, les non croyant les leurs qui sont incompatibles à cause de leurs différences rédhibitoires.
Citation:
Tu t’exprimes en permanence sur un sujet que tu ignores complètement (sauf à bricoler ici et là en extrayant des petits morceaux de textes hors contexte) Le moment où tu auras passé quelques dizaines d’années à une étude approfondie du sujet (et donc des textes en référence) tu pourras t’exprimer en connaissance.
Cela ne sert à rien puisque selon tes dires les exégètes ne disposent pas des éléments nécessaire à l’établissement de la vérité,de ce point de vu là,comment est il possible de dire que ses terroristes se trompent???
Ne m’attribue pas tes propres réflexions ! J’ai dit et redit que ces exégètes ne disposent pas de
TOUS les éléments leur permettant de trancher sur le fait de ce qui est mythe ou histoire quand ces éléments nécessaires sont manquants. C’est tout, rien de plus !
Pour ce qu’il en est de se tromper : là encore il ne me semble pas avoir dit cela, mais plutôt que leur lecture est sélective pour soutenir leur prétention à la violence, alors que des musulmans lettrés (pas moi, je ne suis pas compétent en la matière) ne voient pas ces incitations à la violence dans leur interprétation de leurs textes. Ce sont eux, en tant qu’exégètes de LEUR littérature, qui l’affirment.
Pour rappel tu écris ceci en page 2 du présent sujet:
Citation:
Sauf que LES fameuses exégèses ne sont pas en capacité de distinguer le coté historique par manque de documents suffisamment précis et historiquement contemporains, comme pour nombre d’ouvrages d’ailleurs, y compris nos propres livres dits historiques et donc encore moins de distinguer ce qui pourrait être mythique (selon quels critères indiscutables d'ailleurs?).[/b]
et je réitère!
[b]C'est justement sur l'aspect mythique que se base les fondamentalistes,sinon pourquoi pense tu que des gens irait se faire exploser?
Pour autant que j’ai entendu des exégètes non violents donner leur avis sur ces terroristes, ils ne considèrent pas ces gens comme croyant à une mythe quelconque, mais se livrant à une interprétation de leurs écrits seulement basée sur des incitations, apparentes ou réelles (selon les circonstances) à la violence. Mais la violence, là encore n’est pas spécifique à ces personnes ! La violence courre depuis des millénaires, de civilisation en civilisation, sous n’importe quel prétexte et pas pour autant religieux.
Tous le fondement de l'idéologie de daesh repose sur ce point:dieu ordonne, et compte tenu que dieu est tout puissant et au dessus de toute chose il convient alors de lui obéir sans restriction.
N'importe qui peut se recommander de n'importe quoi! L'inquisition a fait de même: Est-ce que cela la valide pour autant? Non, de nombreux catholiques, eux mêmes, ont estimé cela comme une honte, une opprobre jetée sur le christianisme et ne concernant pas leur foi! L'histoire répète l'histoire!
Maintenant on peut invalider certain passage du Coran par d'autre, mais cela démontre dans ce cas, et encore une fois, les incohérences du récit.
Pas du tout ! La encore tu voudrais laisser penser (comme bien d’autres avant toi) qu’il s’agit du pays des bisounours où tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil. Un paradis avant l’heure. Il faut ouvrir les yeux et regarder la réalité en face : les humains sont violents par nature et ils ne refusent celle-ci que selon des critères qui s’opposent à la société dans laquelle nous vivons et que nous appelons moraux (ou religieux).
Heureusement ils restent les plus nombreux malgré tout!
Citation:
C’est donc une erreur de confondre, les faits observables et vouloir en décrire l’origine.
Incroyable!
Par tout les dieux!C'est ce que j'essaie de t'expliquer depuis le début!!!
Il y a UN phénomène et DES descriptions qui en sont faite à posteriori et a travers une culture donné.
Incroyable! Par tout LE dieu, c’est ce que je fais aussi depuis le début ! C’est babel, la confusion !
C'est pour cette raison qu'affirmer l'existence de dieu n'est qu'un vœux politique.
Parce que tu veux attribuer à autrui ta propre pensée. Il ne s’agit pas de décrire, mais d’expérimenter ce qui n’est pas descriptible. (exemple la lumière pour un aveugle) qui quoique ne voyant pas la lumière peut en ressentir la présence par la chaleur.(pas celle du poêle ou du radiateur!)
Cela me rappelle cette vidéo de l'honorable Rabbin Rav Mordékhaï Chriqui sur la notion d'Ein Sof:
https://www.youtube.com/watch?v=k_TegqUxD5I
(...)aucune pensée ne peut te percevoir,ne peut te pensée(...) au sujet de l'Atsmouto.
On ne peut pas décrire l'absolu en somme,mais cela ne l’empêche pas d'en tenir un discours de 30min et de considérer l'absolu comme dieu.
Je n’ai pas tout écouté, mais manifestement ton esprit d’opposition par principe, montre que tu n’as une fois de plus rien saisi. Le conférencier parle de direction (Guillemant d’information) y a-t-il une différence ? L’un d’infini, l’autre d’au-delà de l’espace temps ! Où est la différence ? et tout le reste à l’avenant ! Bonnet blanc, blanc bonnet !
C’est donc juste une question de langage utilisé, de sémantique. Cela rappelle les politiciens qui refusent d’utiliser les terminologies de leurs adversaires politiques ; ce qui serait admettre, par là, qu’ils auraient raison (sur la forme ou sur le fond ou les deux)
On voit donc bien qu'il y a un vœux strictement politico-religieux,car en l'absence de désignation et de complexification,il n'y a plus de religion...
C’est ton discours qui est politico-antireligieux par principe ! Accorde au moins à autrui d’avoir un discours distinct du tien sans prétention d’avoir le bon d’un coté ou de l’autre.
C’est ta prise de position contre à priori (pour des raisons que je n’ai pas à connaitre d’ailleurs) qui te font voir le doigt plutôt que la lune ainsi désignée.
Citation:
La plupart d’entre nous n’est même pas au courant de simples projets humains comme en politique (les archanges de la politique, de la finance, etc..) et nous devrions être capables de connaitre les projets de ce qui règle notre univers? Vanité!
Vanité également d'attribuer un projet à quelque chose d'inimaginable...
C’est ce que disaient ceux qui croyaient que faire voler du plus lord que l’air, parler à quelqu’un sans sa présence physique, était inimaginable ! Et pourtant cet inimaginable est devenu réalité par les avions ou le téléphone. Comme le souligne un forumeur : «
il ne savait pas que c’était impossible, c’est pourquoi il l’a fait »
