Sen no sen bonjour
Désolé que cela dérive encore par manque de sujet spécifique, mais à question posée, réponse personnelle apportée.
janic a écrit:
La Bible et la Torah sont considéré comme étant des textes établit au fil de l'histoire et d'inspiration humaine
Qui dit ça ? .
Non ,on va inverser les rôles,démontre moi que la Bible est dogmatiquement d'origine divine.
Lorsque, selon tes propres critères largement répétés ici et là, quelqu’un lance une affirmation c’est à celui-ci de démontrer la validité de celle-ci. D’où cette question simple et même pas polémique : qui a dit ça ?
Ensuite dans la bible il n’y a qu’un seul dogme : dieu est l’unique dieu créateur du ciel, de la terre et de tout ce qu’elle contient.
Chemaʿ Yisrā'ël ou sh'ma Yisroël (hébreu : שמע ישראל, « Écoute, Israël ») est l'incipit du verset 6:4 du Deutéronome, Shemaʿ Yisrā'ēl YHWH elohénou YHWH eḥāḏ (« écoute Israël, l'Eternel [est] notre Dieu, l'Eternel [est] un »), duquel découlent les conceptions théoriques et applications pratiques fondamentales du judaïsme
plus:
Ephésiens 4:6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au–dessus de tous, par tous et en tous.
Jean 17:3 –– Or la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu,
1 Corinthiens 8:4 Donc, pour ce qui concerne la consommation des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu’il n’y a pas d’idole dans le monde et qu’il n’y a de Dieu qu’un seul.
1 Corinthiens 8:6 néanmoins, POUR NOUS, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus–Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.
Ephésiens 4:6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au–dessus de tous, par tous et en tous.
1 Timothée 6:16 lui qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, qu’aucun homme n’a vu ni ne peut voir ; à lui, honneur et pouvoir éternel ! Amen !
Jude 1:25 à Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus–Christ, notre Seigneur, soient gloire, majesté, pouvoir et autorité dès avant tous les temps, maintenant et pour tous les temps ! Amen !
1 Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les humains, l’humain Jésus–Christ,
La validité en est attestée par le vécu de tous ceux qui ont fait l’« expérience » de la rencontre avec ce que notre culture appelle dieu ou le judaïsme YHWH et les musulmans Allah.
Le reste n’est qu’enseignements, lois et préceptes que chacun est libre de suivre ou pas, à la lettre comme dans son esprit
Donne moi au moins 3 sources fiables.
1)La totalité des juifs lettrés de tous les temps
2) La totalité des juifs lettrés de tous les temps
3) La totalité des juifs lettrés de tous les temps
4) les lettrés chrétiens
5) les lettrés musulmans
En ce qui concerne la Torah,la remise en cause du dogme de la transmission divine directe (a Moise sur le mont Sinaï) à été abordé dès le 12 éme siècles,
par qui?
La seule chose transmise directement, dans le texte, est et reste les 10 paroles ! Tout le reste est consigné de main d’homme (répétition). La nuance possible reste ce que chacun entend par transmettre. Si parler directement à quelqu’un exclue une transmission : évidemment ! Dans le cas inverse transmission directe il y a, comme pour nous avec le téléphone ou…internet !
Sinon ça indique quoi ? Que la question a été remise sur le tapis et donc tranchée par…. ????
J’ai cité plus tôt le cas du prêtre Arius sur la divinité du christ Jésus. Son point de vue théologique s’est vu rejeté par d’autres théologiens espérant devenir les patrons de la religion officielle de l’état dominé par Constantin 1° dont la décision fut plus politique que théologique (domaine où il n’avait aucun compétence d’ailleurs). Or que ce soit 4 siècles ou 12 siècles après un événement historique, et hormis quelques tablettes éparses qui ont été mises à jour (ce qui veut dire qu’il en reste d’autres a venir dont la teneur est inconnue et qui peut remettre en question des prétentions pseudo historiques) on ne peut remettre en cause l’histoire de toute une nation racontée par ceux qui ont vécu l’histoire de l’intérieur.
Ou alors il ne faut pas hésiter à remettre en question les histoires de tous les peuples à commencer par la notre.
contrairement à la vision islamique sont origine est dorénavant largement contesté dans les milieux théologique:
Citation:
Une deuxième énigme surgit: SI Moïse a vécu au XIIIe siècle avant Jésus-Christ, et S'IL est l'auteur des cinq livres qui relatent la naissance d'Israël, la Torah doit dater de la même époque. Or aucun spécialiste ne retient cette chronologie. Les exégètes estiment aujourd'hui que le Pentateuque a été couché par écrit au moment de l'exil des Hébreux à Babylone, entre 587 et 539 avant Jésus-Christ environ. Plus tôt, les populations de l'ancien Israël n'étaient pas alphabétisées. Les scribes professionnels se chargeaient de retranscrire le contenu des récits qui circulaient - les traditions orales - et qui étaient nombreux, comme l'atteste la Genèse. Les premiers chapitres bibliques reprennent ainsi le canevas d'un mythe mésopotamien ancien - la légende de Gilgamesh - dans lequel un héros en butte à un dieu malfaisant découvre l'arbre de vie et construit une arche pour échapper au déluge
En savoir plus sur http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... baU5DeR.99
a) Moïse est plutôt à dater du 15°siècle avant JC, mais passons.
b) La transcription écrite peut effectivement dater de cette époque , ce 15° siècle avant JC et aucun exégète ne peut infirmer ou confirmer cette possibilité.
c) Toujours la même chose, il y a une différence majeure entre LES et DES. Pour cette occurrence, il ne s’agit que de DES !
d) La notion d’aucun est une exagération comme d’habitude. Seuls les exégètes juifs peuvent reconnaitre ou rejeter cette datation. Donc ces derniers reconnaissent-ils ou pas cette chronologie tardive ? L’examen des textes fait douter de cette possibilité pour différentes raisons, dont la TOB se fait l’écho, soit essentiellement la notion de prophétisme (annoncer à l’avance des événements historiques qui vont se dérouler de nombreuses années ou siècles à venir.) Attitude bizarre et contradictoire pour ceux qui tiendront pour véridique la venue du messie annoncée des siècles auparavant par Moïse lui-même.
Exemple l’introduction au livre de Daniel de la TOB: «
Il est difficile de dire comment est né en Orient, la légende du prophète ou du sage Daniel auquel ont été attribués des récits primitivement indépendants…mais en faisant accéder Daniel au rang des sages, l’auteur a largement dépassé les bornes de la vraisemblance » Tu veux devenir athée, lit les commentaires de la TOB.
Pour l’anecdote que j’ai déjà cité me semble-t-il, j’ai assisté il y a déjà quelques temps à une réunion publique sur la bible. La salle était remplie à 99,99% probablement de catholiques, de sœurs en cornette, des catéchumènes et quelques curés en uniforme, etc…Un jeune prêtre déguisé en jeune cadre dynamique y va donc de sa lecture des textes, bus comme du petit lait par l’assemblée, et j’ai commis l’irréparable erreur de poser une question « embarrassante ». Le jeune cadre dynamique s’arrête donc de parler et se statufie d’un coup, comme au musée de cire, et est resté muet (donc sans répondre ni participer au remue ménage que cela avait provoqué) et l’assemblée calmée, il a repris au mot près arrêté précédemment comme si rien n’avait été dit, ni qu’il se fut passé quoique ce soit et a donc continué comme si rien ne s’était passé (je n’ai connu cela qu’avec des mormons américains faisant leur évangélisation en France et éventuellement quelques TJ) qui ne sont que des magnétophones que l’on arrête et remet en marche selon les besoins .
Cela aurait pu en rester là sauf qu’à la sortie, je me fais accrocher par une catéchumène qui me dit «
Merci de votre intervention ! Je ne comprends rien à ce qu’il a dit, mes élèves me posent la question : à quel moment nous mentez-vous, et je ne sais que répondre et le prêtre conférencier n’a pas voulu le faire, je suis troublée car qui et quand nous ment-on effectivement ? ». Le prêtre de la communauté en question voyant qu’une de ses brebis était en train de discuter avec le loup, se précipite, se met d’autorité entre nous et essaie de donner son avis ainsi formulé «
moi aussi je n’ai rien compris, mais ça doit être la bonne interprétation, évidemment » comment enseignait-il, alors, quelque chose dont il ne pigeait rien ? Comme le constate et le souligne Onfray !
Selon l’opinion commune des assyriologues, le récit du Déluge, inspiré par l’Épopée babylonienne d’Atrahasis ou « Poème du Supersage », a été ajouté vers 1200 av. J.-C., pour former le texte « standard », comprenant onze tablettes, de l’épopée assyro-babylonienne. La douzième tablette, traduction de la seconde moitié du récit sumérien « Gilgamesh, Enkidu et le séjour des morts », a dû être ajoutée vers -7001.
e) Les assyriologues ne sont pas des israélogues (si le mot existe !?) Donc les mesures d’antériorité ou pas sont subjectives. En effet pour le judaïsme, leur déluge date de 2500env avant JC soit précédant, en principe, l’épopée en question, sauf que, comme plus ou moins reconnu selon les interprètes, de nombreux récits historiques ont été transmis oralement ce qui pourrait expliquer un manque d’écrits (encore que pareille affirmation fut faite pour la ville d’Ur dont se sont gargarisés les opposants jusqu’à ce que des tablettes, historiquement datées de l’époque d’Abraham fussent découvertes au grand dam des moqueurs (l’humour de dieu !))
Gilgamesh, le héros du récit, emprunte sans doute son nom à un personnage historique, roi d’Ourouk, au sud de la Mésopotamie (Erek dans la Bible, Gn 10.10), au IIIè millénaire av. J.-C. Dans l’épopée, Gilgamesh est un homme puissant qui entre en conflit avec les dieux. Après avoir perdu un ami intime, Enkidou, il se lance à la recherche de l’immortalité. Au cours de sa quête, il rencontre Outanapishtim, le survivant d’un déluge qui offre des ressemblances frappantes avec celui de la Genèse et qui est de toute évidence inspiré d’un autre récit mésopotamien, le mythe d’Atrahasis.
Citation:
Tu peux écrire 100 pages, ça ne changera pas au fait que n’as aucune connaissance des livres en question. Va dire ça aux théologiens juifs, par exemple, tu vas être bien reçu… avec des rires à gorge déployée.
Peut être chez les ultra-orthodoxes...mais pas au sein du judaïsme réformé.
Renseigne toi sur le Rav Abraham ibn Ezra,Rivon Krygier,on en reparlera ensuite...
«
Influence[modifier | modifier le code]
Le commentaire d'Abraham ibn Ezra est considéré comme un classique, et n'a cessé d'être étudié par les exégètes ultérieurs jusqu'à nos jours. Ses prises de position allant parfois à l'encontre de la tradition rabbinique ont souvent été dénoncées, notamment par des auteurs plus « orthodoxes, » comme Nahmanide ou Isaac Abravanel, ainsi que par ses propres supercommentateurs, certains allant jusqu'à dire que ces opinions étaient trop en désaccord avec celles exprimées par Ibn Ezra dans son introduction ou dans d'autres écrits pour être les siennes.
Spinoza l'ayant fait connaître comme l'un de ses modèles dans son Traité théologico-politique, Ibn Ezra est considéré comme le précurseur de la critique textuelle biblique. Sans émettre d'affirmations positives, IL SOUS-ENTEND à plusieurs reprises dans son commentaire de façon relativement explicite, sur base strictement textuelle, que la Torah n'a pu être rédigée par Moïse SEULEMENT et qu'il s'agirait donc d'un texte plus tardif, et que les chapitres 40 à 66 du Livre d'Isaïe auraient été écrits par un « second Isaïe, » exilé babylonien anonyme.
Toutefois, les passages cités par Spinoza PEUVENT ETRE INTERPRETES DE MANIERE MOINS RADICALE, et Ibn Ezra exprime lui-même à plusieurs reprises SA VOLONTE DE DEFENDRE LE TEXTE BIBLIQUE CONTRE TOUT CE QUI POURRAIT LUI PORTER ATTEINTE. Il s'insurge, dans sa lettre sur le Sabbath22 (un responsum rédigé en 1158 à l'intention d'un disciple), contre l'interprétation du Rashbam sur les versets relatifs au septième jour de la Création, et voue au bûcher tous les livres où cette interprétation apparaît, CAR ELLE LUI SEMBLE PORTER ATTEINTE AUX FONDEMENTS DES RITES, VOIRE DE LA TRADITION. »Wikipedia
Rivon Krugier intervient fréquemment dans l’émission de France 2 et, hormis ce qui fait la spécificité de l’interprétation de la bible hébraïque ouverte à tous, il ne m’a pas paru particulièrement « réactionnaire », ni même antifondamentaliste en ce qui concerne les textes évoqués dans ces dialogues. Maintenant, ce n’est qu’une impression, y a-t-il quelques textes qui soulignent l’inverse ?
Rabbin depuis 1991 de la synagogue Adath Shalom (Assemblée de la paix) qui regroupe désormais 400 familles, il a permis l’installation en France du mouvement massorti, qui, situé entre la mouvance orthodoxe et libérale, ne fait pas partie des communautés consistoriales. « Il ne se soumet pas à l’autorité du Beth Din (tribunal rabbinique) consistorial, pour les questions de conversion et de statut personnel », explique en effet le rabbin d’une synagogue consistoriale
« Lorsque, enfin, j’ai décidé d’écouter ce qu’avaient à dire les religieux, j’ai découvert un trésor que je ne soupçonnais pas, qui a touché mon âme et qui a rendu désirable la foi juive. »
http://www.la-croix.com/Religion/Actual ... 13-1040934
par ailleurs auteur d'un ouvrage: " À la limite de Dieu (Paris, éditions Publisud, 1998), essai théologique sur l’énigme de la contradiction entre libre arbitre humain et la prescience divine, dans la pensée juive." qui doit être particulièrement intéressant.
