BD, Les ECOLOS - Tome 1

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Elec
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par Elec » 24/02/09, 21:23

Bucheron a écrit : est-ce c'est moi qui m'en prends aux personnes dans cette réflexion-ci :
Elec a écrit : Hmm...Présenter les agrocarburants à base d'huile de colza comme "bons pour l'environnement" et "bon pour le porte-monnaie", il faut vraiment oser ! Les agrocarburants (quelle que soit la filière) ont un bilan environnemental et sanitaire désastreux, et ils coûtent très cher. Une personne qui cherche à préserver l'environnement et la santé (et que l'on peut qualifier d'"ecolo" même si le mot est réducteur et a pris une connotation particulière en France) n'a bien entendu pas recours aux agrocarburants et n'utilise pas un moteur ayant 20% de rendement en cycle d'usage ordinaire[...]


Il n'y a bien entendu aucune attaque personnelle dans ce message. C'est la croyance que recourir aux agrocarburants est écologique qui est attaquée, cela relève complètement du débat d'idée.

J'ai parfaitement le droit de dire (et d'ailleurs de très nombreux d'experts ont le même avis) que les agrocarburants, quelle que soit la filière considérée (Ethanol, éthanol cellulosique, HVP, biodiesel) ont un rendement très médiocre (inférieur à 1%), que cela a comme corollaire un bilan environnemental désastreux, et qu'ils constituent une impasse.

Comme tu as parfaitement le droit de penser le contraire et je respecte ton point de vue. Je ne vais pas te traiter de "casse-burne", comme tu l'as fait plus haut, ou de "petite tête" parceque je ne suis pas d'accord avec toi, c'est une technique minable de sombrer dans l'invective.

Bucheron a écrit :la base de la réflexion est fausse


Là tu es en plein dans le débat d'idée (ceci dit tu ne démontres pas en quoi cette base est fausse, c'est donc une affirmation sans valeur).

Bucheron a écrit :d'autre part part, c'est une généralisation abusive

Là aussi tu exprimes ton idée du sujet, mais c'est une affirmation gratuite, donc sans valeur.

Pour faire pousser des oléagineux afin d'obtenir de l'HVP, tu utilises des terres cultivables, et beaucoup de terres cultivables étant donné que le rendement est de 0,2-0,3%. La SAU mondiale est limitée. La population mondiale augmente. 1/3 à 2/3 de la déforestation de ces dernières années a été provoquée par le développement des cultures énergétiques, selon une étude Stanford.

Pour Jean Ziegler, expert, rapporteur spécial de l’ONU pour le Droit à l’alimentation, "utiliser des terres pour produire des agrocarburants est un crime contre l'humanité".
J'approuve complètement son analyse sur ce point.
Dernière édition par Elec le 24/02/09, 22:13, édité 3 fois.
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par Bucheron » 24/02/09, 21:54

Elec a écrit :[...]J'ai parfaitement le droit de dire (et d'ailleurs de très nombreux d'experts ont le même avis) que les agrocarburants, quelle que soit la filière considérée (Ethanol, éthanol cellulosque, HVP, biodiesel) ont un rendement très médiocre (inférieur à 1%, que cela a comme corrolaire un bilan environnemental désastreux, et qu'ils constituent une impasse.
Le raccourci que tu fais, et que je souligne, est faux.

Elec a écrit :[...]Comme tu as parfaitement le droit de penser le contraire et je respecte ton point de vue. Je ne vais pas te traiter de "casse-burne", comme tu l'as fait plus haut, ou de "petite tête" parceque je ne suis pas d'accord avec toi, c'est une technique minable de sombrer dans l'invective.
"Casse-burne", c'est pour ta manière très hautaine de prendre les gens et de croire qu'il n'y a que toi qui puisse avoir raison, que tes idées qui puissent être les bonnes...

Comme ça par exemple :
Elec a écrit :[...]
Bucheron a écrit :la base de la réflexion est fausse


Là tu es en plein dans le débat d'idée (ceci dit tu ne démontres pas en quoi cette base est fausse, c'est donc une affirmation sans valeur).

d'autre part part, c'est une généralisation abusive

Là aussi tu exprimes ton idée du sujet, mais c'est une affirmation gratuite, donc sans valeur.


Les autres sont peut-être assez diplomate pour ne pas te le dire en face... Moi pas...

Le reste ne me concerne pas.

PS : c'est quoi ton ancien pseudo sur ce site ?
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par Elec » 24/02/09, 21:59

Bucheron a écrit : Le raccourci que tu fais, et que je souligne, est faux.
Là encore, une affirmation gratuite, donc sans valeur.

c'est quoi ton ancien pseudo sur ce site ?

Mon pseudo sur ce forum est et a toujours été Elec. Mais tu sors à nouveau du débat d'idée et tu cibles la personne. Enfin, encore une fois tu perds ton temps: j'en ai rien à faire de tes états d'âme sur ma personne et c'est une technique minable de sombrer dans l'invective.

c'est pour ta manière très hautaine de prendre les gens et de croire qu'il n'y a que toi qui puisse avoir raison, que tes idées qui puissent être les bonnes

Mon approche est la suivante: les idées fondées, cohérentes, basées sur des références sérieuses m'intéressent au plus haut point, je les recherche et quand j'en découvre, je me sens enrichi. Les affirmations gratuites/idéologiques/creuses ne m'intéressent pas. Désolé si cela t'agace et si cela te fais perdre le contrôle de toi-même en sombrant dans l'invective.
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par Bucheron » 24/02/09, 22:19

Elec a écrit :
Bucheron a écrit :la base de la réflexion est fausse
Là tu es en plein dans le débat d'idée (ceci dit tu ne démontres pas en quoi cette base est fausse, c'est donc une affirmation sans valeur).

Tu parles de "carburant à base d'huile de colza" alors que le personnage de menf dit "...je roule à l'huile de colza" Ce qui est confirmé par les frites en bas de la page (on fait pas de frites dans du biodiesel, que je sache ?)
Etant donné les grosses différences d'impact entre ces deux carburant, je considère que la base de ta réflexion est (délibérément ?) fausse.

Elec a écrit :
Bucheron a écrit :d'autre part part, c'est une généralisation abusive

Là aussi tu exprimes ton idée du sujet, mais c'est une affirmation gratuite, donc sans valeur.
A partir d'une mise en scène humoristique montrant un exemple d'un geste permettant de diminuer l'impact environnemental lié à l'utilisation d'un véhicule Diesel un peu âgé, tu généralises sur l'utilisation d'agrocarburants dans des circonstances indéterminées par une population elle aussi non déterminée. C'est pour moi très clairement un abus, qui n'a pour autre fonction que d'apporter des pierres à ton argumentaire très simpliste qui tient en quelques mots : hors de l'électrique, point de salut.

Elec a écrit :Pour faire pousser des oléagineux afin d'obtenir de l'HVP, tu utilises des terres cultivables, et beaucoup de terres cultivables étant donné que le rendement est de 0,2-0,3%. La SAU mondiale est limitée. La population mondiale augmente.

Que la population mondiale augmente est une hérésie complète, mais aussi un tabou pour beaucoup. Mais peu importe, l'écosystème se régulera de lui-même...
Tu retombes là dans ton travers de ne jamais nuancer : qui te dit qu'il faut nécessairement que TOUT soit fait d'une seule façon et pour TOUT le monde en même temps ? C'est exactement comme tes sempiternels "on ne doit pas choisir de demi-solution" dans l'autre post que tu as mis en lien... Qui es-tu pour décider que certaines solutions sont des demi-solutions ?

Ensuite, n'est-ce pas toi qui a écrit sur les algues qui produisent de l'huile ? Les algues consomment de la SAU ?
Le jatropha consomme de la SAU ?
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par Elec » 24/02/09, 22:21

Bucheron a écrit :Tu parles de "carburant à base d'huile de colza" alors que le personnage de menf dit "...je roule à l'huile de colza" Ce qui est confirmé par les frites en bas de la page (on fait pas de frites dans du biodiesel, que je sache ?)
Etant donné les grosses différences d'impact entre ces deux carburant, je considère que la base de ta réflexion est (délibérément ?) fausse.


Que tu utilises directement l'huile (HVP) avec un moteur type Elsbett ou que tu la trans-estérifie pour obtenir du biodiesel, cela ne change rien au problème: le rendement global reste médiocre (un peu moins médiocre avec l'HVP).

Pour faire pousser des oléagineux afin d'obtenir de l'HVP, tu utilises des terres cultivables, et beaucoup de terres cultivables étant donné que le rendement est de 0,2-0,3%. La SAU mondiale est limitée. La population mondiale augmente. 1/3 à 2/3 de la déforestation de ces dernières années a été provoquée par le développement des cultures énergétiques, selon une étude Stanford.
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par Bucheron » 24/02/09, 22:26

Elec a écrit :
Bucheron a écrit : Le raccourci que tu fais, et que je souligne, est faux.
Là encore, une affirmation gratuite, donc sans valeur.
Tu sais dire autre chose ?
Dans tout ce que tu as pu étaler sur ces posts, il ne me semble pas que la conclusion : "les HVP (de colza) ont un bilan environnemental désastreux" soit ressorti de manière très forte.

Elec a écrit :
c'est quoi ton ancien pseudo sur ce site ?

Mon pseudo sur ce forum est et a toujours été Elec. Mais tu sors à nouveau du débat d'idée et tu cibles la personne. Enfin, encore une fois tu perds ton temps: j'en ai rien à faire de tes états d'âme sur ma personne et c'est une technique minable de sombrer dans l'invective.
Ca mon gros lapin, ça s'appelle de la parano... :mrgreen:
Derrière une question informelle (parce que tu me rappelles quelqu'un), tu vois une "invective" ! :lol: Tu devrais mieux controler tes pulsions, ou tu vas perdre le contrôle... :wink:

Elec a écrit :
c'est pour ta manière très hautaine de prendre les gens et de croire qu'il n'y a que toi qui puisse avoir raison, que tes idées qui puissent être les bonnes

Mon approche est la suivante: les idées fondées, cohérentes, basées sur des références sérieuses m'intéressent au plus haut point, je les recherche et quand j'en découvre, je me sens enrichi. Les affirmations gratuites/idéologiques/creuses ne m'intéressent pas. Désolé si cela t'agace et si cela te fais perdre le contrôle de toi-même en sombrant dans l'invective.
:mrgreen:

Tu devrais éviter de d'écrire plus de 3 ou 4 fois le même mot à si peu de lignes d'intervalles, on dirait que tu ne te contrôles plus et que tu sombres dans le débat sur la personne.
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par Elec » 24/02/09, 22:27

Bucheron a écrit :Dans tout ce que tu as pu étaler sur ces posts, il ne me semble pas que la conclusion : "les HVP (de colza) ont un bilan environnemental désastreux" soit ressorti de manière très forte.


Que tu utilises directement l'huile (HVP) avec un moteur type Elsbett ou que tu la trans-estérifie pour obtenir du biodiesel, cela ne change rien au problème: le rendement global reste médiocre (un peu moins médiocre avec l'HVP).

Pour faire pousser des oléagineux afin d'obtenir de l'HVP, tu utilises des terres cultivables, et beaucoup de terres cultivables étant donné que le rendement est de 0,2-0,3%. La SAU mondiale est limitée. La population mondiale augmente. 1/3 à 2/3 de la déforestation de ces dernières années a été provoquée par le développement des cultures énergétiques, selon une étude Stanford (Holly Gibbs et al, Stanford's Woods Institute for the Environment).

- Démographie mondiale: http://www.populationdata.net/

- SAU mondiale: 1 500 Millions d’hectares

- A l'échelle mondiale, deux milliards de personnes sont mal nourries et 800 millions sous alimentées
Dernière édition par Elec le 24/02/09, 22:36, édité 1 fois.
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par Bucheron » 24/02/09, 22:32

Elec a écrit :
Bucheron a écrit :Dans tout ce que tu as pu étaler sur ces posts, il ne me semble pas que la conclusion : "les HVP (de colza) ont un bilan environnemental désastreux" soit ressorti de manière très forte.


Que tu utilises directement l'huile (HVP) avec un moteur type Elsbett ou que tu la trans-estérifie pour obtenir du biodiesel, cela ne change rien au problème: le rendement global reste médiocre (un peu moins médiocre avec l'HVP).

Pour faire pousser des oléagineux afin d'obtenir de l'HVP, tu utilises des terres cultivables, et beaucoup de terres cultivables étant donné que le rendement est de 0,2-0,3%. La SAU mondiale est limitée. La population mondiale augmente. 1/3 à 2/3 de la déforestation de ces dernières années a été provoquée par le développement des cultures énergétiques, selon une étude Stanford.


Houla ! Tu faiblis mon ami, tu viens de réécrire exactement le même texte pour répondre à deux idées différentes ! :lol: :lol: :lol:

Et en plus, tu réponds (volontairement) à côté... :wink: Un coup de fatigue peut-être ?

Un conseil : termine bien tes messages avant de les poster, ça ne fait pas très sérieux toutes ces modifications après coup...
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par Elec » 24/02/09, 22:37

Tu as une réponse complète et argumentée: le problème central est la limite surfaciques des terres cultivables. Que tu prosuisent de l'HVP ou du biodiesel, cela ne change rien à cette limite, elle est incontournable. Avec les agrocarburants, quelle que soit la filière considérée, il faut d'énormes surfaces compte-tenu de la médiocrité du rendement de conversion de l'énergie solaire en biomasse (inférieur à 1%). Ce point est mis en avant dans le dernier rapport français sur le sujet "Agrocarburants et environnement". Je t'invite à le découvrir. De nombreuses études américaines arrivent exactement à la même conclusion.

La population humaine est en forte croissance. Nous sommes 6,5 milliards, nous seront 9 milliards en 2050, et 2 milliards d'êtres humains n'ont pas accès, dès aujourd'hui à une alimentation suffisante.

Dans ce contexte, utiliser les terres cultivables (ou pire, couper les forêts) pour les cultures énergétique (filière HVP, biodiesel, éthanol, éthanol cellulosique) est absurde, irresponsable, et d'autant plus absurde que nous disposons de solutions bien plus performantes, bien moins couteuses et au bilan environnemental très largement meilleur pour assurer nos déplacements.
Dernière édition par Elec le 24/02/09, 22:48, édité 1 fois.
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par Bucheron » 24/02/09, 22:45

Elec a écrit :Tu as une réponse complète et argumentée: le problème central est la limite surfaciques des terres cultivables. Que tu prosuisent de l'HVP ou du biodiesel, cela ne change rien à cette limite, elle est incontournable.

La population humaine est en forte croissance. Nous seront 9 milliards en 2050, 2 milliards d'êtres humaines n'ont pas accès, dès aujourd'hui à une alimentaiton suffisante.

Donc si je te suis, pour me prouver que "les HVP (de colza) ont un bilan environnemental désastreux" tu me dis :
1) il n'y pas assez de terres cultivables
2) il y aura neuf milliards d'humains en 2050.

Bien, bien, bien... 8) Effectivement, c'est limpide d'un seul coup, concernant le bilan environnemental de mon colza... :lol:
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