Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

[Ahmed]

Ils sont nuls ces américains, mais nous, nous sommes les meilleurs, les plus beaux, les plus forts!

Tu me rassures!

Il m'apparaît assez clairement que les théories du complot partent d'une observation pertinente, mais aboutissent à une conclusion fausse. En effet, les déterminismes à l'œuvre donne une cohérence à l'ensemble des activités humaines, au point que si l'on ignore ces sous-jacents on peut être tenté d'en déduire une conspiration généralisée. La réalité est que chaque agent agit sous contrainte, mais dans l'ignorance de celle-ci. Le mécanisme en jeu fonctionne de façon invisible, mais de façon terriblement efficace, en ce sens que l'agent qui remplit les conditions est récompensé, alors que celui qui s'aviserait d'aller à contre-courant serait sanctionné. Il est évidemment facile de trouver d'innombrables exemples de ce fonctionnement...

Spinoza écrivait:

Les hommes se croient libres parce qu'ils sont conscients de leurs désirs, mais ignorants des causes qui les déterminent.

[janic]

Tu me rassures!

Que veux-tu? je suis comme ça, un optimiste acharné pour faire cocorico!

Il m'apparaît assez clairement que les théories du complot partent d'une observation pertinente, mais aboutissent à une conclusion fausse.

je ne crois pas que les conclusions soient complètement fausses dans la mesure où il y a refus d'information et quant il y a information encore faut-il qu'elle soit sincère et honnête. Or quand cela touche les plus hautes autorités d'un pays: qui peut affirmer que ce soit honnête et sincère, tant il y a d 'intérêts (et pas seulement d'argent) en jeu? ce qui donne en partie raison à ce qui suit:

En effet, les déterminismes à l'œuvre donne une cohérence à l'ensemble des activités humaines, au point que si l'on ignore ces sous-jacents on peut être tenté d'en déduire une conspiration généralisée. La réalité est que chaque agent agit sous contrainte, mais dans l'ignorance de celle-ci. Le mécanisme en jeu fonctionne de façon invisible, mais de façon terriblement efficace, en ce sens que l'agent qui remplit les conditions est récompensé, alors que celui qui s'aviserait d'aller à contre-courant serait sanctionné. Il est évidemment facile de trouver d'innombrables exemples de ce fonctionnement...

Oh que oui!

Spinoza écrivait:
Les hommes se croient libres parce qu'ils sont conscients de leurs désirs, mais ignorants des causes qui les déterminent.

Re: oh que oui!
A cette nuance près que même l'impression d'être libre de ses choix et pas seulement de ses désirs, n'est qu'illusion!

http://www.toutpourlebac.com/index.php/ ... ation.html
- Être libre, c'est connaître les limites de sa liberté
c'est toute la question du déterminisme et du hasard...pardon de l'indéterminisme (c'est beau la sémantique!) pouvons nous connaitre les limites de quoi que ce soit? Evidemment non!

[Ahmed]

Je comprends ta réserve: il va de soi que nier un complot universel n'est pas contradictoire avec l'existence de diverses manipulations, ententes ou collusions plus restreintes... (mais ces dernières s'inscrivent encore dans les déterminismes évoqués).

[janic]

Je comprends ta réserve: il va de soi que nier un complot universel n'est pas contradictoire avec l'existence de diverses manipulations, ententes ou collusions plus restreintes... (mais ces dernières s'inscrivent encore dans les déterminismes évoqués).

Sauf à considérer qu’un « complot »[*] universel n’est que l’expression globale d’une multitude de « complots » ajoutés les uns aux autres comme des lego qui finalement donneront, assemblés, une forme finale qui ne fait plus qu’un. Et qui correspondrait à cette formule du NT : « C'EST POURQUOI RÉJOUISSEZ-VOUS, CIEUX, ETVOUS QUI HABITEZ DANS LES CIEUX ! MALHEUR A LA TERRE ET A LA MER ! CAR LE DIABLE EST DESCENDU VERS VOUS, ANIMÉ D'UNE GRANDE COLÈRE, SACHANT QU'IL A PEU DE TEMPS. » ou encore » Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera. » sans me lancer pour autant dans une exégèse sur le sens du terme diable !

[*]Au terme complot qui évoque une dimension négative, je préfère: volonté de…

[Exnihiloest]

...Il m'apparaît assez clairement que les théories du complot partent d'une observation pertinente, mais aboutissent à une conclusion fausse. En effet, les déterminismes à l'œuvre donne une cohérence à l'ensemble des activités humaines, au point que si l'on ignore ces sous-jacents on peut être tenté d'en déduire une conspiration généralisée. La réalité est que chaque agent agit sous contrainte, mais dans l'ignorance de celle-ci. Le mécanisme en jeu fonctionne de façon invisible, mais de façon terriblement efficace, en ce sens que l'agent qui remplit les conditions est récompensé, alors que celui qui s'aviserait d'aller à contre-courant serait sanctionné. Il est évidemment facile de trouver d'innombrables exemples de ce fonctionnement...

Les théories du complot partent d'une observation pertinente mais aboutissent à une conclusion fausse, certes, parce que ceux qui s'y adonnent sont non seulement dans l'ignorance des mécanismes complexes qui déterminent leurs observations, mais surtout parce qu'ils se complaisent dans cette ignorance, leurs pseudo-explications étant fabriquées pour se caresser dans le sens du poil.
Il est toujours plus confortable de supposer une seule cause à une situation, comme la manipulation par de grands manitous qu'on a déjà dans le nez idéologiquement et qu'on va désigner comme boucs émissaires, que de se prendre la tête avec tous les facteurs qui ont abouti à la situation constatée, dont beaucoup liés aux hasards, et qu'en général, personne n'aurait pu ni prévoir ni construire ni même parfois expliquer objectivement ensuite, sauf éventuellement les historiens mais bien plus tard.

Ta théorie ("l'agent qui remplit les conditions est récompensé, alors que celui qui s'aviserait d'aller à contre-courant serait sanctionné") suggère qu'elle part du même principe décrié, la théorie du complot. Pour preuve, la traduction par "agent", autrement dit pion, de l'homme doté d'un libre arbitre. Pour preuve, la traduction par "sanction", comme si un croquemitaine bien conscient tapait sur les doigts de "l'agent" pour le remettre dans un droit chemin imaginaire, de ce qui n'est que conséquence naturelle de la désadaptation au milieu.
Le milieu n'est pas maîtrisé, il est le résultat de la somme des activités de tout le monde, des influences mutuelles... Certes les puissants peuvent l'orienter, mais de là à croire qu'ils feraient la pluie et le beau temps, alors que leurs propres intérêts divergent souvent entre eux et que la notion de larbins aux ordres capables de faire leurs caprices est caricaturale, il y a un pas que je ne franchirai pas. Même Trump se cassent les dents sur les contre-pouvoirs.

[Ahmed]

Tu as parfaitement raison de mettre des guillemets, dans la mesure où ces termes désignent des concepts objectifs, mais qu'il n'y a aucune intentionnalité derrière. Ce ne sont pas les puissants qui sont en cause, puisqu'eux mêmes sont "agents" et que loin de diriger, ils sont dirigés; ainsi, tel PDG peut théoriquement prendre des décisions à sa guise, par exemple réorienter la politique commerciale de l'entreprise qu'il dirige vers des buts plus éthiques, sauf que si cela nuit au résultat financier (et il y a tout lieu de le penser), il sera limogé et remplacé par le conseil d'administration (les actionnaires veulent des dividendes), donc, conscient de ces contraintes, il s'abstiendra soigneusement... De même un responsable politique ne peut que jouer à la marge avec les différentes composantes des forces sociales, selon leur poids respectif.

Tu écris:

...de ce qui n'est que conséquence naturelle de la désadaptation au milieu.

Autre formulation de "déterminismes". Sauf que le terme de "milieu" renvoie à une naturalité neutre, alors que ce qui est en cause est un moment particulier des relations complexes existant à l'intérieur d'une société humaine.

[janic]

Ahmed bonjour
excellente analyse comme d'habitude!
Tout vient du fait que les analyses des uns et des autres se font souvent au ras des pâquerettes et manquent d'élévation, car on ne peut voir le paysage qui nous entoure, le nez collé sur une fleur et donc ne pas voir toutes les particularités de cette fleur en volant à 1.000 mètres d'altitude. Les deux se complètent encore faut-il zoomer et dézoomer en permanence ce qui est saoulant pour nombres de personnes qui n'y sont pas habituées.

[sen-no-sen]

Ta théorie ("l'agent qui remplit les conditions est récompensé, alors que celui qui s'aviserait d'aller à contre-courant serait sanctionné") suggère qu'elle part du même principe décrié, la théorie du complot. Pour preuve, la traduction par "agent", autrement dit pion, de l'homme doté d'un libre arbitre.

L'utilisation du terme agent est ici complétement neutre et n'a guère de rapport avec la théorie du complot.

Il faut comprendre ce terme dans le cadre de l'étude des systèmes.
Tout système produit des agents destinés à permettre la pérennisation de l'entité qui les contient.
C'est autant vrai pour une fourmilière que pour une entreprise,une classe sociale,un système de pensée etc...
Le but d'une entité étant "de persévérer dans son être" celle ci produit des individus dont l'objectif est de défendre les intérêts du groupe afin de se garantir en retour une protection individuel,voir, et c'est le plus souvent le cas, une gratification permettant au dit agent de prospérer.

Il existe cependant des cas("la stratégie du rat taupe nu") ou les agents devienne suicidaire et se "sacrifie pour la cause"*.
On peut également définir dans le cadre de l'évolution sociale trois type d'agents:les agents de conformité(les conservateurs),les agents de diversité("les progressistes") et les agents de stabilité( l'arbitrage par rapport de force).
C'est au travers de l’affrontement (le plus souvent idéologique) entre ses différents groupes que ce produit l'évolution culturelle au sein des sociétés.

Si bien des complots se jouent à l'intérieur de ses processus,il n'y a pas trace d'UN complot fomenté par des individus "tout puissants".
Seule l'intelligence du super organisme permet d'avoir subjectivement cette impression qu'un petit groupe de personnes disposerait des pleins pouvoirs.
Cela n'exclus pas, l'existence de "groupes de réflexion" composé des agents les plus serviles et les mieux gratifiés,mais leurs actions doivent se comprendre à l'intérieur d'un système qui les dirigent plutôt que l'inverse.


*Les cas sont nombreux et de se manifestent de différentes façons,citons à titre d'exemple: les prêtres qui font vœux de chasteté pour consacrer leurs vie à la dissipation mémétique de leur religion,les soldats kamikaze du Japon lors de la WW2 se sacrifiant pour la nation,les terroristes islamiste ou plus trivialement les politiciens prêt à toutes les compromission pour garder leurs semblant de pouvoir.

Question:l'humanité actuelle ne jouerait elle pas "à l'insu de son plein gré" un telle rôle?

[Christophe]

https://www.facebook.com/osonscauser/videos/1585179441554071/

[Christophe]

Et une autre critique (que je ne partage pas...puisqu'on est déjà en décroissance ):

https://www.lesechos.fr/idees-debats/ce ... 103883.php

Pour notre contributeur, la «sobriété heureuse», dont se réclame Nicolas Hulot est en réalité un projet de décroissance pouvant amener nos sociétés vers le déclin économique.