Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

[sicetaitsimple]

Une sous-consommation de quoi??? Désolé mais je ne te suis pas du tout là...

Bah de gaz ou de fioul, j'ai écrit une sous-consommation de gaz ou de fioul, la production de la PAC va bien se substituer à ça, en règle générale, non?

[Ahmed]

Une tendance, c'est la prolongation d'un fragment de courbe sur un graphique: avec cette méthode je ferais 700 ou 800 Kgs! Ou si tu préfères, une tendance se poursuit jusqu'à ce qu'elle diverge...
Je suis d'accord avec toi sur le second point, mais ce n'est pas ce que je conteste: effectivement, les petits producteur (donc, "injecteurs") seront dans la situation des agriculteurs, mais la donne est totalement différente en ce qui concerne les investisseurs "sérieux", eux ne produisent pas d'électricité, mais de l'argent.

[sicetaitsimple]

Une tendance, c'est la prolongation d'un fragment de courbe sur un graphique: avec cette méthode je ferais 700 ou 800 Kgs! Ou si tu préfères, une tendance se poursuit jusqu'à ce qu'elle diverge...
Je suis d'accord avec toi sur le second point, mais ce n'est pas ce que je conteste: effectivement, les petits producteur (donc, "injecteurs") seront dans la situation des agriculteurs, mais la donne est totalement différente en ce qui concerne les investisseurs "sérieux", eux ne produisent pas d'électricité, mais de l'argent.

Sur ton premier point, je suis peut-être à tort très optimiste, mais j'ai tendance à penser que les renouvelables électriques vont se développer exponentiellement, pour la simple raison qu'ils sont désormais moins chers que les moyens conventionnels. Quelle sera l'allure réelle de la courbe est effectivement une question.

Sur le deuxième point, là aussi je peux avoir tort, mais les "petits producteurs" qui injectent sur le réseau vont juste disparaître (enfin, il y en aura de moins en moins de "nouveaux",ceux qui ont un tarif juteux pour 20 ans vont bien entendu conserver cette rente) ils deviendront des "auto-producteurs" .

[Christophe]

Bah de gaz ou de fioul, j'ai écrit une sous-consommation de gaz ou de fioul, la production de la PAC va bien se substituer à ça, en règle générale, non?

Je parlais de remplacer une chaudière donc oui forcément il n'y aura plus de consommation de fioul ou gaz???? Ce n'est donc pas une sous consommation, c'est plus de consommation du tout...

Bon il est tard là...

[sicetaitsimple]

Bah de gaz ou de fioul, j'ai écrit une sous-consommation de gaz ou de fioul, la production de la PAC va bien se substituer à ça, en règle générale, non?

Je parlais de remplacer une chaudière donc oui forcément il n'y aura plus de consommation de fioul ou gaz???? Ce n'est donc pas une sous consommation, c'est plus de consommation du tout...

Bon il est tard là...

Bah pas forcément pas de consommation du tout, j'ai parlé d'hybridation au dessus, en citant un exemple.

Mais effectivement il est tard. Bonne nuit!.

[Christophe]

J'avais bien compris que tu n'avais pas bien lu ma réponse avant d'y répondre...d'où le mic mac...pas grave hein!

[Did67]

Il n'y a plus ou il n'y aura plus de "noblesse" dans l'électricité, ce sera comme les productions agricoles: quand il y en a trop, les prix chutent dramatiquement et il faut trouver une façon de les utiliser, en chauffage pourquoi pas, quand il n'y en a pas assez les prix montent et effectivement on va la réserver aux usages captifs.

Il faudrait peut-être te pencher un peu sur la thermodynamique et la notion d'entropie...

Pour faire simple :

- toutes les sources d'énergie (mécanique, cinétique, chimique, électrique) peuvent se transformer en énergie calorifique avec un rendement de 100 %

- l'inverse n'est pas du tout vrai : avec de la chaleur, tu peux au mieux convertir en électricité avec un rendement de je ne sais plus, 50 % environ ; une énergie chimique (carburant), tu ne peux la transformer en énergie mécanique avec un rendement de 40 % seulement (dans un moteur thermique)...

Il y a donc une "hiérarchie" dans les énergies, question "facilité d'utilisation". L'énergie électrique est "noble" au sens où tu peux faire tourner un moteur électrique avec, avec un très très bon rendement (90 % je pense) et un pilotage très fin. Tu peux faire une radiographie avec. L'auscultation avec un morceau de bambou est bien plus grossière ! La chaleur est la forme la plus dégradée, la "plus minable" is tu veux, de l'énergie. Tout finit en chaleur, comme "déchet ultime" des transformations. Le moteur de ta voiture est d'abord une chaudière !

Donc, philosophiquement, j'ai du mal à "gaspiller" une énergie noble, l’électricité, avec laquelle on peut faire beaucoup de chose, juste pour faire de la chaleur... [Puisque tu me connais ailleurs, comme j'ai du mal à composter des déchets organiques pour dissiper de la chaleur !]

[Did67]

Sur la comparaison avec les prix agricoles, pas d'accord non plus. Au contraire. Ca va devenir un vrai problème dans l'avenir pour les renouvelables "commerciaux", ceux qui vendent leur production pour vivre, l'autoconsommation relevant d'un autre modèle économique. Si tu as dans un pays comme la France 50GW de PV ou 50GW d'éolien installés, une belle journée d'été ou une journée avec un fort coup de vent ton produit ne vaut plus rien car il y en a trop sur le marché.

Alors certes il y a eu une période ou quoique tu produisais c'était racheté à un un tarif fixe sur 15 ou 20 ans quelque soit le besoin, mais cette période faste est désormais quasiment terminée, et le sera à coup sûr complètement dans les 5 à 10 ans.

D'où l'absurdité du modèle actuel, conçu pour une EnR marginale. Et pas pensé du tout comme modèle dominant (nos énarques sont parfois les rois de l'Excel mais très mauvais gestionnaires de projets - il faut TOUJOURS se poser la question de la "généralisation" d'une technique renouvelable - que se passe-t-il si le modèle est adopter par tous ou un grand nombre ? S'il ne l'est pas, il est nul. Et s'il s'effondre alors, il est nul aussi !).

Un exemple : une station de méthanisation produit, par miracle, mais nos énarques - surtout ceux de la géniale Ségolène - ne s'en sont pas aperçu, une énergie immédiatement stockable : du gaz. Comme le modèle économique conçu le nez dans l'Excel n'a pas vu l'intérêt de cela, le tarif est fixe. Donc l'exploitant à tout intérêt à "bruler" son gaz au fur et à mesure. Donc d'injecter le courant qu'il fasse beau, qu'il y ait du vent ou pas...

Pour 3 sous, on pouvait doubler / tripler les "chapeaux" de PVC dans lesquels stocker le gaz, installer deux ou trois cogénérateurs en parallèle... Pas de soleil, ou pas de vent. On turbine à fond, sur 3 groupes. Trop de soleil, trop de vent, on arrête tout. Par chance, toujours, mais les énarques ne s'en sont pas plus rendus compte, un moteur de cogénération démarre automatiquement au quart de tour !

Le surcoût serait minime. Sans doute 10 %. Donc pour une légère prime pour l'électricité injectée au moment où elle est rare (et où elle vaut beaucoup plus), les concepteurs et exploitants prenaient les mesures et investissaient un peu plus. Aujourd'hui, il n'a aucun intérêt.

[sicetaitsimple]

Un exemple : une station de méthanisation produit, par miracle, mais nos énarques - surtout ceux de la géniale Ségolène - ne s'en sont pas aperçu, une énergie immédiatement stockable : du gaz. Comme le modèle économique conçu le nez dans l'Excel n'a pas vu l'intérêt de cela, le tarif est fixe. Donc l'exploitant à tout intérêt à "bruler" son gaz au fur et à mesure. Donc d'injecter le courant qu'il fasse beau, qu'il y ait du vent ou pas...

Pour 3 sous, on pouvait doubler / tripler les "chapeaux" de PVC dans lesquels stocker le gaz, installer deux ou trois cogénérateurs en parallèle... Pas de soleil, ou pas de vent. On turbine à fond, sur 3 groupes. Trop de soleil, trop de vent, on arrête tout. Par chance, toujours, mais les énarques ne s'en sont pas plus rendus compte, un moteur de cogénération démarre automatiquement au quart de tour !

Le surcoût serait minime. Sans doute 10 %. Donc pour une légère prime pour l'électricité injectée au moment où elle est rare (et où elle vaut beaucoup plus), les concepteurs et exploitants prenaient les mesures et investissaient un peu plus. Aujourd'hui, il n'a aucun intérêt.

Nous sommes d'accord. Quand je parlais de "période faste" un peu au-dessus, je parlais de période faste pour les "rentiers" qui vendaient et continuent à vendre pendant 20 ans leurs kWh solaire à un prix prohibitif. Mais ce modèle est heureusement en train de progressivement disparaître.

[sicetaitsimple]

Il n'y a plus ou il n'y aura plus de "noblesse" dans l'électricité, ce sera comme les productions agricoles: quand il y en a trop, les prix chutent dramatiquement et il faut trouver une façon de les utiliser, en chauffage pourquoi pas, quand il n'y en a pas assez les prix montent et effectivement on va la réserver aux usages captifs.

Il faudrait peut-être te pencher un peu sur la thermodynamique et la notion d'entropie...

Je ne suis pas sûr que j'ai à me "pencher dessus", car en fait j'ai plutôt été "plongé dedans" au cours de ma vie professionnelle!

Je ne suis pas sûr d'avoir suffisamment insisté sur le fait que je raisonnais à 20, 30 ou 40 ans. Si tu envisages à cette horizon une production d'électricité intermittente parfois largement excédentaire par rapports aux besoins "nobles" que tu cites ( moteurs,éclairage,....), tu as en gros 3 solutions:

- l'effacer (ne pas la produire)
- la stocker (mais ce n'est pas donné au moins vu d'aujourd'hui)
- l'utiliser dans des besoins moins nobles type chauffage, eau chaude,... en substitution de combustibles fossiles ou non fossiles d'ailleurs.

Ce n'est pas un problème de thermodynamique, mais un problème économique de la meilleure utilisation d'une ressource de toute façon fatale à coût marginal nul à l'instant considéré.