Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

[Exnihiloest]

Si "2 loups de plus ou de moins c'est anecdotique", 4 loups de plus sont tout aussi anecdotique que 2, et ainsi de suite

Toujours ce sophisme récurrent! Je vois que le paradoxe de Zénon t'inspires!

As-tu compris comment marche la technique politicienne ? On te sert au début une dose "homéopathique" de la pilule à faire passer, par exemple la CSG : on te la met à 1,1%, une broutille sur la feuille de paye, tout le monde accepte de bonne grâce, c'est pour la bonne cause. 8 ans après, elle est à 7,5%. Tout est comme ça : une fois que le pli est pris, il n'y a plus de limite.

Et puis mon soi-disant sophisme n'est pas à la hauteur de ta manipulation qui précédait : "Il est vrai que la prédation sur les troupeaux suscite une vive réaction psychologiques des éleveurs". Ces gens prennent soin de leurs animaux, les élèvent, les retrouvent égorgés, et leur travail anéanti, et tu voudrais nous faire incidemment passer ça une simple réaction viscérale, tandis que le souhait de voir des loups en liberté ne serait pas une lubie psychologique mais bien fondé sur des critères inébranlables, solides et justifiés ?! Fallait oser !

Enfin, j'ai utilisé l'argument de la pente glissante pour aller à la vraie question, celle à laquelle tu as pris soin de ne pas répondre, je suppose qu'elle est bien dérangeante. Je la remets donc ici pour une seconde chance :
"En toute chose, il faut considérer la fin : que veut-on ? Quelques loups que peu de gens verront jamais, pour la satisfaction intellectuelle ou émotionnelle d'un petit lot de personnes que ça fait jubiler de savoir que des loups sont en liberté alors que l'éco-système était en équilibre sans eux ? [...]
A quoi ça rime ? Je ne vois pas du tout l'intérêt."

Un jour ou l'autre ce n'est pas un mouton, mais un enfant qui se fera déguster.

Procès d'intention? Je croyais que tu étais pour les risques? Celui-ci, bien minime, devrait justifier l'élimination rapide des automobiles, malgré ses services, bien trop cher payés au regard de ses funestes conséquences; peut-être également les savonnettes, dont la traîtrise au sortir de la douche, guettant le pied humide et hésitant, est depuis trop longtemps tolérée!

Je suis pour les risques uniquement si les avantages valent de les prendre. J'ai toujours dit qu'il fallait peser les avantages et les inconvénients à lancer une action, par rapport aux avantages et inconvénients à ne rien faire. Des loups en liberté ne présentent pas d'avantages significatifs pour la société, même en termes écologiques, mais des risques.
Toi qui parlais de sophisme, tu n'as pas l'air de connaître celui-là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Épouvantail_(rhétorique)

[sen-no-sen]

"En toute chose, il faut considérer la fin : que veut-on ? Quelques loups que peu de gens verront jamais, pour la satisfaction intellectuelle ou émotionnelle d'un petit lot de personnes que ça fait jubiler de savoir que des loups sont en liberté alors que l'éco-système était en équilibre sans eux ? [...]
A quoi ça rime ? Je ne vois pas du tout l'intérêt.[/b]"

Pas quelques loups,mais plein de Loups!Des meutes entières! Ainsi que des ours et des bisons,retrouver la France d'il y a 6000 ans,La Gaulle chevelue quoi!

Ton raisonnement est fallacieux, car le cas du loup actuellement se transpose ailleurs notamment à l'Ile de la Réunion avec le requin, qui bouffe non pas des agneaux mais des...surfers.
Certain diront que les requins peuples les océans depuis 400 millions d'années et que le surf n'est qu'un effet de mode lié au tourisme intensif, mais c'est un point de vu réactionnaire, je te l'accorde, l'économie c'est quant même plus important que des put*** de poiscaille.

La question se pose donc de limiter les populations de requins*,de mettre des filets etc..etc..mis bout à bout, et en reprenant ton exemple du glissement et bien il n'y aura bientôt plus de faune sauvage.
Les requins se reproduisent rapidement,les loups un peu moins vite,les tigre encore moins vite et ne parlons pas des rhinos et des éléphants qui sont chassés également car ses dernier entraines des problèmes de sécurité et d'environnement (sic).



*essentiellement des requin bouledogue qui se développe en grand nombre à cause des rejets marins, de la surpêche etc..

[janic]

"Il est vrai que la prédation sur les troupeaux suscite une vive réaction psychologiques des éleveurs". Ces gens prennent soin de leurs animaux, les élèvent, les retrouvent égorgés, et leur travail anéanti,

Il n’y a qu’un aspect qui manque à ce raisonnement : ces animaux d’élevage ont leur sort réglé par avance que ce soit par des loups ou des bouchers : où est la différence pour eux ? Eh, oui, ils existent en tant qu’être sensibles, maintenant, et non plus en tant que garde manger (à leur usage exclusif) sur pattes!
Pour autant la réintroduction du loup, dans un souci compréhensible de rétablir un ordre « naturel » pêche justement par le fait qu’il n’est plus et ne le sera jamais « naturel ». Les populations de loups étaient limitées par la richesse ou pauvreté de leurs victimes potentielles. L’élevage , c’est comme un garde manger remplit à raz bord toute l’année, alors: qui s’en priverait ?

Mais il ne consomme pas QUE des animaux d'élevage:
http://www.pyrenees-pireneus.com/Faune/ ... tation.htm
L'alimentation du loup

Le loup est essentiellement un carnivore. Il apprécie particulièrement les cervidés, volailles, renards, marcassins, ânes, reptiles, charognes ... et fruits blets.
Dans le Grand Nord canadien, les loups préfèrent manger des petits rongeurs, les lemmings, plutôt que les rennes, pourtant plus charnus. Ils traquent les rongeurs parce qu'ils sont proportionnellement beaucoup plus gras que les rennes. Cette graisse stockée par l'organisme des loups les protège du froid. Ils sont aussi friands de raisins, qui leur apportent du sucre et des vitamines. Par temps de disette, ils peuvent aussi manger des insectes ou des champignons.

En Europe, et notamment en France, le régime alimentaire n'est guère différent sauf que, comme l'ours, le loup est un opportuniste. Et comme il y a plus de troupeaux d'élevage à proximité que dans le Grand Nord, il a toujours tendance à préférer le nourriture facile, que les troupeaux soient gardés ou non. D'où les conflits avec les éleveurs.

Le loup préfére le poisson

[Did67]

Sur les néonicotinoïdes, cet article du journal Le Monde :

Deux études à grande échelle confirment les dégâts des néonicotinoïdes sur les abeilles

Ces insecticides extrêmement puissants diminuent la fertilité des colonies, augmentent la mortalité et contaminent l’environnement

LE MONDE | 29.06.2017 à 20h18 • Mis à jour le 30.06.2017 à 09h31 | Par Stéphane Foucart

Ce sont sans doute les derniers clous dans le cercueil des néonicotinoïdes. Deux études, l’une britannique, l’autre canadienne, publiées vendredi 30 juin par la revue Science, éteignent les derniers doutes qui pouvaient – éventuellement – subsister sur les dégâts occasionnés par ces nouvelles générations d’insecticide agricole sur les pollinisateurs. Introduits dans les années 1990, les néonicotinoïdes sont suspectés de longue date d’être une cause déterminante dans le déclin mondial des abeilles domestiques, des pollinisateurs sauvages et, indirectement, des oiseaux.

Très controversés, ces pesticides sont principalement utilisés de manière préventive, en enrobage des semences : lorsque les plantes traitées poussent, tous leurs tissus (feuilles, tiges, pollen, nectar, etc.) s’imprègnent du toxique. Conduites à une échelle inédite, les deux nouvelles études montrent une survie réduite des butineuses, une fertilité diminuée et une mortalité hivernale augmentée des colonies d’abeilles domestiques exposées en conditions réelles à deux néonicotinoïdes, le thiaméthoxame et la clothianidine. Les observations menées sur les pollinisateurs sauvages montrent des effets délétères plus marqués.

La première expérience, conduite par Ben Woodcock (Centre for Ecology and Hydrology), a été menée sur onze sites différents, répartis dans trois pays – Allemagne, Royaume-Uni et Hongrie. Et sur chaque site, trois exploitations agricoles ont mis en culture du colza : deux exploitations avaient traité leur culture avec un néonicotinoïde (clothianidine ou thiaméthoxame), et une exploitation témoin n’en avait pas utilisé. Plusieurs dizaines d’hectares ont ainsi été mobilisés.

« C’est la plus vaste expérience en plein champ menée sur l’impact des néonicotinoïdes sur les abeilles », précise le biologiste Dave Goulson (université du Sussex), qui n’a pas participé à ces travaux – peu suspects de biais anti-industrie puisque financés par les agrochimistes Bayer et Syngenta. Dans chaque exploitation, l’état de santé de trois espèces de pollinisateur – l’abeille domestique (Apis mellifera), le bourdon terrestre (Bombus terrestris) et l’osmie rousse (Osmia bicornis), une espèce d’abeille solitaire – a été suivi pendant un à deux ans.

Les effets des traitements à base de néonicotinoïdes dépendent de plusieurs facteurs, mais l’impact est globalement négatif. « Leur impact sur le potentiel reproducteur de ces insectes varie en fonction des espèces et des régions, explique le biologiste Jeremy Kerr (université d’Ottawa), qui n’a pas participé à ces travaux, dans un commentaire publié par Science. Par exemple, la quantité d’abeilles domestiques ouvrières survivant à l’hiver était plus basse en Hongrie, avec le traitement à la clothianidine, ce qui n’a pas été détecté en Allemagne. »

Si les effets observés semblent moindres en Allemagne, c’est peut-être, expliquent les auteurs, parce que la proportion de colza butiné par les abeilles y a été moindre, celles-ci ayant accédé dans leur environnement à davantage d’autres plantes mellifères qu’en Hongrie et au Royaume-Uni. L’exposition par le colza traité a donc sans doute été inférieure outre-Rhin.

Mais une autre explication tient peut-être à l’indicateur utilisé, avance Walter Haefeker, président de l’Association européenne des apiculteurs professionnels : « Suivre la quantité d’individus dans les ruches est difficile et peut produire des estimations imprécises. En suivant un indicateur bien plus simple, comme le taux de survie des colonies, on voit dans les données fournies par les auteurs que, même en Allemagne, 100 % des colonies non exposées survivent, alors que ce n’est pas le cas pour celles qui sont exposées. » En clair, selon M. Haefeker, l’exception allemande n’en serait pas réellement une.

Pour les pollinisateurs sauvages, la situation est sans appel : dans toutes les situations, « les bourdons produisent moins de reines, et les abeilles solitaires produisent moins de larves lorsque l’exposition aux néonicotinoïdes est élevée », explique Jeremy Kerr. Cette exposition n’est d’ailleurs pas seulement le fait de l’expérience conduite : elle provient aussi de l’imprégnation de l’environnement.
Ruche expérimentale

« Un autre résultat très important de ce travail est que les auteurs retrouvent de l’imidaclopride partout, même lorsque les cultures n’ont pas été traitées avec cette molécule, confirmant les travaux récents de l’équipe Ecobee, en France, dit Gérard Arnold, directeur de recherche émérite au CNRS et spécialiste de ces questions. Sa longue persistance conduit à une contamination des sols et des cultures ultérieures, ce qui est préoccupant, en particulier pour les insectes pollinisateurs. »

D’autres recherches récentes, confirme Dave Goulson, « ont montré que les néonicotinoïdes contaminent fréquemment les fleurs sauvages ». Ces contaminations restent à l’état de traces, mais ces substances sont parmi les plus efficaces jamais mises au point. Un seul gramme d’imidaclopride peut, par exemple, tuer autant d’abeilles qu’environ 7 kilogrammes du célèbre DDT…

La seconde étude publiée par Science, elle, a été conduite dans deux régions de maïsiculture canadiennes. Les chercheurs, conduits par Nadejda Tsvektov (université de York à Toronto, Canada), ont étudié les colonies de onze ruchers, certains proches des champs de maïs traités avec de la clothianidine, d’autres éloignés de plusieurs kilomètres. Bien que le maïs soit pollinisé par le vent et non par les insectes pollinisateurs, les colonies proches des exploitations étaient plus exposées aux néonicotinoïdes que les colonies éloignées.

« Les auteurs ont trouvé un cocktail de vingt-six pesticides, dont quatre néonicotinoïdes, dans les colonies proches ou éloignées des champs », écrit Jeremy Kerr. Mais les colonies proches des champs ont été exposées à un plus grand nombre de molécules, et pendant des périodes plus longues, que celles qui en étaient éloignées. Là encore, une bonne part de l’exposition se fait par l’intermédiaire des fleurs sauvages, contaminées par les traitements agricoles.

Les chercheurs canadiens ont ensuite cherché à distinguer l’effet de la clothianidine des effets des autres substances détectées. Ils ont introduit dans une ruche expérimentale non traitée des abeilles ayant été exposées à du pollen contaminé à la clothianidine. En les marquant avec des micropuces électroniques, ils ont pu observer leurs différences. En moyenne, leur espérance de vie était réduite d’un quart et leur comportement différait de celui des individus non exposés, au point de mettre en péril la pérennité de la colonie.

« Ce résultat suggère que l’exposition aux néonicotinoïdes pourrait aider à expliquer le syndrome d’effondrement des colonies », décrypte Jeremy Kerr. A la lumière de ces nouveaux travaux, conclut Dave Goulson, « il est devenu intenable de continuer à affirmer que l’utilisation agricole des néonicotinoïdes n’endommage pas les abeilles sauvages et domestiques ».

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... sLAkVMg.99

[Exnihiloest]

Les études se suivent mais ne se ressemblent pas, signe que le problème n'est pas flagrant, parce que probablement, il est multifactoriel. Faudrait-il être de l'avis de la dernière étude quand tant d'autres n'avaient rien de catégorique ? Je me méfie de l'argumentum ad novitatem.

[chatelot16]

en tout cas je trouve plus important d'interdire les neonicotinoide que de proteger les loups ! de ce coté la nicolas hulot a l'air de savoir defendre le principal et ne pas se perdre dans les details

[Ahmed]

Exnihiloest, tu écris:

Et puis mon soi-disant sophisme n'est pas à la hauteur de ta manipulation qui précédait : "Il est vrai que la prédation sur les troupeaux suscite une vive réaction psychologiques des éleveurs".
Ces gens prennent soin de leurs animaux, les élèvent, les retrouvent égorgés, et leur travail anéanti, et tu voudrais nous faire incidemment passer ça une simple réaction viscérale, tandis que le souhait de voir des loups en liberté ne serait pas une lubie psychologique mais bien fondé sur des critères inébranlables, solides et justifiés ?! Fallait oser !

Ta posture de récipiendaire attitré d'une certaine rationalité justifie, semble-t-il, cette faculté à distribuer avec suffisance et abondance ces jugements sans appel de "sophisme", ce qui ne saurait pourtant faire illusion.
Lorsque je parle du côté psychologique, je n'entends pas par là quelque chose d'imaginaire, ni de "viscéral", mais cette réaction que tu décris ci-dessus, je cite: "Ces gens prennent soin de leurs animaux, les élèvent, les retrouvent égorgés, et leur travail anéanti..."
Si tu parviens à l'étonnante conclusion qui suit ces mots, c'est parce que tu omets soigneusement mes lignes explicitant ce qui condamne réellement le travail de ces gens, non les loups, mais les conditions économiques actuelles de l'élevage ovin en France et l'impossibilité pour eux d'y changer quoi que ce soit. Leur souffrance trouve dans les loups un exutoire symbolique que je comprends autant que je le déplore. D'autres voies existent pour faire coexister les loups et les moutons, mais personne de quelque pouvoir ne s'intéresse à une telle résolution; cela passerait nécessairement par une reconnaissance des services gratuits fournis par les éleveurs (externalités positives), ce qui ne fait pas encore partie des mentalités.

[chatelot16]

autre info que j'ai vu sans avoir pris le temps de la noter , il y a eu dans le passé d'autre produit que les neonicotinoide , plus toxique pour la santé de celui qui conduit le tracteur mais moins viscieux pour l'environement parce que non percistant

pour moi un produit plus toxique immediatement et moins percistant a long terme est meilleur : pour la toxicité immediate il suffit de prendre des precaution , masque a gaz ou même cabine de tracteur pressurisé

par contre pour les produit viscieux percistant il n'y a rien a faire ... on pourrait si on continue a faire n'importe quoi se retrouver avec des terre steriles

[Ahmed]

Chatelot, tu écris:

en tout cas je trouve plus important d'interdire les néonicotinoïdes que de protéger les loups ! de ce coté la Nicolas Hulot a l'air de savoir défendre le principal et ne pas se perdre dans les détails

Cela montre surtout que l'environnementalisme prévaut sur l'écologie... ce qui n'est pas une grande nouveauté!

[Christophe]

Les premières mesures du Ministre Hulot résumées en moins de 2 minutes:

https://www.facebook.com/lemonde.fr/videos/10155727613327590/

Réconcilier économie et écologie...ses premiers mots!