Jancovici au Sénat (coût réel du kWh nucléaire français)

[bambou]

Sur les dernières minutes il se moque des Danois qui ont beaucoup investi dans l'éolien : il exporte vers la Norvège à un tarif faible et ils importent à tarif élevé.
C'est certainement vrai, mais il ne dit pas qu'on a le même problème avec le nucléaire :
Nous exportons vers l'Allemagne quand personne n'en a besoin => tarif faible
Et nous importons quand tout le monde en a besoin => tarif élevé.

Pas très honnête.

[Obamot]

Oui absolument, et je pense qu'il faut s'attaquer au vraies causes de tous ces sophismes: le vrai coût du nucléaire stockage à long terme et coût humain des accidents majeurs, des régions inhabitables pour des siècles, de la perte de revenus pour les paysans, des subventions équitables à leur verser ainsi qu'aux propriétaires terriens, ce et y compris les mios de morts à venir provenant de l'irradiation à faible dose ... et les malades (ou la sécu) qui paieront à vie pour ces effets. Et enfin le dédommagement des familles pour les morts et les malades. Dédomagement et subentions qui ne viendront jamais (et/ou qui seront insigifiants en comparaison des dommages) et tout sera à la charge des collectivités et des générations futures!

Parce que lorsque l'on aura eu le courage de calculer tout ça, le prix de l'énergie électrique augmentera: mais nous n'y verront pas trop, parce qu'on sera bien obligé d'augmenter en parallèle l'efficience énérgétique (et donc de facto réduire la consommation par des économies d'énergies...).

Et du même coup les EnR rentreront dans la course économique et on les trouvera soudaiement «très rentables»...

Il répond aux questions du Sénat dans le sens où on lui demandait (entre autre), si l'énergie devait être subventionnée.

Là il dit hautement et clairement "non".

Et heureusement !

=> et il le dit pour _toutes_ les énergies

=> Son argument est de dire qu'il faut apprendre à faire des économies et je suis d'accord.

Je suis d'accord pour ces deux positions (mais pas pour les mêmes raisons...)

C'est quand même un comble que le défenseur (à 95%) de «l'énergie» la plus "subventionnée" au monde qu'est le nucléaire (même et surtout si c'est indirectement), soit contre le subventionnement d'autres modes de production d'énergie...

Même l'extraction du minerai d'uranium est "subventionnée..". par les africains eux-mêmes. Autant que le stockage des déchets le sera pour une période indéfinie...

Dans mon coin (et je crois qu'en Allemagne c'est pareil) ne pas subventionner, ni la recherche, ni l'exploitation des EnR a été l'une des premières mesures prises pour sortir du nucléaire... Mais pour ne pas recommencer à alimenter les tireurs de sonnettes.

Ils veulent un développement des EnR «qui marche», sans! Parce que sinon c'est un gouffre financier sans fond.

Là où c'est dommage, c'est qu'il dévalorise le solaire/éolien en disant que c'est intermittent et non stockable.

Il n'a pas lu Désertec, et n'est pas allé à Séville? Curieux pour quelqu'un dont le boulot est d'être informé...
Le stockage de la chaleur dans des tampons thermique existent pourtant.

Or il y a un moyen de stockage : des réservoirs d'eau.
Ces réservoirs sont peu chers et, comme il le dit, une réserve d'eau est la source la plus souple qui soit (puissance immédiatement disponible).

Oui entre autre. Et connu depuis bien longtemps, comme les entreprises hydroélectriques qui pompent l'eau la nuit avec de l'électricité gratuite, pour faire remonter le niveau des barrages.

Il dit également que le réchauffement climatique induit un manque de précipitation et donc un futur
- manque à produire pour les barrages
- problème de refroidissement pour toutes les centrales thermiques (nuke, charbon, fuel)

Sauf si la cause du réchauffement n'est pas le Co2, dans ce cas, ça ne justifie pas le nucléaire, puisque le manque de précipitation entraînera un attrait supplémentaire pour le solaire. Incompréhensible position que la sienne. Et ce n'est pas les premières contradictions que je relève.

En fait il faut le comprendre avec un décodeur Ou alors, on peut admettre qu'il a raison à très court et court terme. Parce qu'à moyen terme déjà, la tendance s'inversera dans plusieurs pays.

[Obamot]

Et il descend les allemands en qualifiant leur programme energetique de doper au charbon-gaz et de baisse de population.

Il n'a pas à le faire, pour plusieurs raisons:
— ils ont choisi pragmatiquement de sortir du nucléaire et non sur un coup de tête;
— leur voie vaut autant que ceux qui y restent vu que c'est un choix «calculé»!
— l'heure n'est pas encore venue de juger de leur bilan, ils en sortent à peine!
— d'ailleurs remplacer les 5% du nucléaire ne se connaîtra même pas, et Jancovici devrait le reconnaître avec une approche honnête d'ingénieur à moyen et long terme;
— il fait dans le sophisme car le nucléaire est de toute façon invivable;
— et enfin les allemands sont souverains dans leur pays, ils ont montré avec la crise de la dette qu'ils n'avaient visiblement pas besoin de recevoir de conseils de ressortissants d'autres états...

[bambou]

le vrai coût du nucléaire stockage à long terme et coût humain des accidents majeurs, des régions inhabitables pour des siècles, de la perte de revenus pour les paysans, des subventions équitables à leur verser ainsi qu'aux propriétaires terriens, ce et y compris les mios de morts à venir provenant de l'irradiation à faible dose ... et les malades (ou la sécu) qui paieront à vie pour ces effets. Et enfin le dédommagement des familles pour les morts et les malades. Dédomagement et subentions qui ne viendront jamais (et/ou qui seront insigifiants en comparaison des dommages) et tout sera à la charge des collectivités et des générations futures!

Il parle de ça, mais sans le prouver (ce n'était pas l'objet de son audition).
Il dit que le nucléaire, même en comptant tous les coûts associés (les accidents/dédommagements, etc.) est plus compétitif que les autres énergies.
Comme c'est quelque chose de difficile à quantifier, c'est difficile à chiffrer/prouver...
Je crois que, sur le forum, on est tous relativement d'accord sur cette question, mais quant à prouver...

Il faudrait faire l'exercice en calculant le coût de Tchernobyl/KWh créé avec toutes les centrales nucléaire.
Comparer à Fukishima. Voir si les chiffres se rejoignent.
Pas le temps aujourd'hui.

[Did67]

Ben surtout : Fukushima, qui paye ? Tepco ? L'Etat ? Tout le monde ? Les propriétaires ???

Bref, un "Fukushima en France", suivant ce qu'on compte, le chiffre doit varier de 1 (la seule responsabilité très très limitée d'EdF) à 1 000 000 (si on calcule la perte de valeur des biens / terres pendant des millirs d'années).

Et puis tu multiplies par la probabilité ! Là encore, avec quelles incertitudes ???

Donc on a d'un coté un chiffre énorme multiplié par un risque, mathématiquement, ridiculement faible ! [peut-être pas tant que ça, mais comme c'est difficile à évaluer, certains pensent qu'il l'est]

Le problème étant que si ça produit, le chiffre, énorme, restera énorme (même si la probabilité était extrêmement faible).

[c'est le principe du loto : tu n'as quasiment aucune chance de gagner, mais si tu gagnes, tu es nabab ! Là, idem, mais à l'envers : peu de chance qu'un accident trsè grave ne se produise, mais s'il se produit, nous sommes nombreux à être des nababs à l'envers !].

Il me semble que la ligne de clivage entre pro- et anti- passe par là.

Pour les uns, le risque est tellement faible... qu'on peut le prendre.

Pour les autres, si cela se produit, les dégâts sont tellement énormes...

La seule solution, ce serait de demander à EdF de "provisonner" les dégâts valorisés de toutes ces centrales. Et on ne parlmerait plus du nucléaire, car le risque ne serait pas assurable !

[je rappelle qu'en France, on a fait le choix de limiter, par la voie légale, à presque rien - au regard des dégâts possibles - la responsabilité d'EdF]

Cela veut dire que chacun porte le gros du risque (enfin surtout ceux qui sont proches des centrales, et qui, en cas d'accident grave, perdent à jamais leurs biens...).

[Obamot]

Bein on est proche d'avoir le «ticket gagant», puisqu'on est en cinquante ans, passés de 1 chance sur un mio d'année à une chance sur dix...

Oui, si on creuse un peu plus, on n'arrête pas d'en décourvrir... Il faut aussi voir ça dans la vie pratique. Tu as raison de le souligner... Voyez plutôt...

Il parle de ça, mais sans le prouver (ce n'était pas l'objet de son audition).
Il dit que le nucléaire, même en comptant tous les coûts associés (les accidents/dédommagements, etc.) est plus compétitif que les autres énergies.
Comme c'est quelque chose de difficile à quantifier, c'est difficile à chiffrer/prouver...
Je crois que, sur le forum, on est tous relativement d'accord sur cette question, mais quant à prouver...

Difficile de prouver quelque chose avec les victimes, puisque même l'OMS ne le reconnaît pas officiellement.

Pourtant les morts, ce sont des preuves. Ainsi que les affections chroniques de ceux qui vivent dans ces zones.

On pourrait aussi calculer la location des terrains pollués/contaminés pour des siècles... Quand on voit qu'ils ne sont pas capable de démanteler une centrale... Si ça ce ne sont pas des preuves!

Il faudrait faire l'exercice en calculant le coût de Tchernobyl/KWh créé avec toutes les centrales nucléaire.
Comparer à Fukishima. Voir si les chiffres se rejoignent.
Pas le temps aujourd'hui.

J'ajouterai que pas plus à Tchernobyl qu'à Fukushima, nous n'avons vu la «communauté solidaires des producteurs d'énergie atomique», proposer de verser un tant soit peu de leur redevance pour les victimes...

Le nucléaire fiche la trouille et non sans raison. Et d'ailleurs il fait tellement peur que les victimes sont oubliées et enterrées. Finalement elles en arrivent même à être «coupables d'être victimes» c'est bien connu... On leur fait bien sentir lorsqu'elles ont le toupet de faire appel à «l'aide sociale». Qui se mue alors en une quête sans fin dans les méandres de l'administration... Ce fût le cas pour les victimes du charbon, de l'amiante, de Seveso voire de Bhopal (ou bien que l'entreprise responsable ayant ayant payé à l'État, la majorité des victimes n'a jamais été indemnisée ...l'argent dort sur des comptes, lorsqu'il n'a pas déjà été utilisé ailleurs à d'autres fins...)

Le nucléaire c'est aussi des enjeux de prolifération militaire. Et donc il justifie d'avoir une armée pour se défendre contre «sa menace»... Ainsi on entretient un cercle vicieux. Ainsi ceux qui défendent le nucléaire ont aussi des arrières pensées via le lobby de l'armement.

Combien coûterait un conflit nucléaire, par exemple si la Corée du Nord envoyait un missile sur Tokyo, ou l'Iran sur Israël?

Un tel désastre serait incalculable !

C'est précisément parce que toutes ces choses sont «incalculables», qu'il serait grand temps de les arrêter.

Mais non! La communauté internationale s'est réjouie du succès de l'envoi d'un missile par l'Inde! Ce qui est interdit et une provocation pour les uns est applaudit pour les autres...

Quelle ironie et quel cynisme...

[bambou]

Il faut décorreller le nucléaire civil du militaire : arrêter le 1er n'empêchera pas les attaques militaires nucléaires.

Did67, il faut compter tous les coûts pour la société :
la victime ne peut plus travailler (=> PIB diminué => rentrées fiscales diminuées), perd son boulot (=> doit être relogée en HLM => plusieurs coûts sociaux), est malade (coût sécu sociale), etc...

Tout doit être compté et c'est difficile...

[Obamot]

«Arrêter le nucléaire civile n'arrêtera pas le nucléaire militaire» est un syllogisme.

C'est comme si on disait que d'arrêter de pomper du pétrole n'arrêterait pas les gens d'aller dans les stations services. Dès lors qu'il n'y aurait plus de pétrole. Il n'y en aurait plus dans les pompes! Point barre.

Arrêter le nucléaire civil, réduira considérablement le nombre de personnes ayant un savoir-faire en matière nucléaire.

Cela réduira aussi le risque d'avoir du combustible usagé se négocier pour se faire enrichir en douce... afin d'obtenir une bombe au ...plutonium! Sans compter les armes à uranium appauvri qui causent la mort d'innocents encore longtemps après les combats... Et ce même dans les rangs des G.I's comme durant la guerre du Golfe.

Il ne faut pas découpler le nucléaire civil du militaire, car il rentre dans la calculation cynique de l'amortissement de l'un par l'autre et de facto, de la justification de l'un à cause de l'autre (et vice versa...)

Il me semble même qu'à de rares exceptions, tous les états qui ont des centrales détiennent aussi l'arme atomique ou/et la capacité de la produire!

Depuis 9/11, on s'est rendu compte que l'homme était capable d'un cynisme absolu. Comme celui d'imaginer – de la part de l'État étant prétenduement présenté au monde, comme le modèle absolu de la «démocratie» et de la «liberté» – l'existence d'armes de destruction massives pour justifier et attaquer un pays et faire pendre son Président... (Aussi criminel qu'il soit) Avec en toile de fond une sombre affaire de guerre du pétrole...

Et même — si on en croit ceux qui soupçonnent un complot interne (inside job) — d'avoir sacrifié la vie de civils le 11 semptembre 2001 pour relancer la «machine de guerre» ayant aboutit à ce carnage de centaines de milliers de morts en Irak, en ayant joué sur l'instabilité provoquée par les coutumes tribales...

Même si ça aussi, il n'est pas impossible que ce soit arrivé... [c'est du second degré]

[bambou]

Arrêter le nucléaire civil, réduira considérablement le nombre de personnes ayant un savoir-faire en matière nucléaire.

Cela réduira aussi le risque d'avoir du combustible usagé se négocier pour se faire enrichir en douce...

Un état qui veut une bombe nucléaire paiera des ingénieurs qui travailleront dans un bunker et se construira son petit réacteur perso pour produire le plutonium.
Pas besoin d'avoir 200 centrales pour ça.

Par ailleurs, ça fait longtemps qu'on n'a presque plus besoin de plutonium pour faire une bombe : il faut surtout beaucoup de noyaux légers (deutérium, tritium) pour faire les bombes H.

[Obamot]

Oui d'accord. Bein y'en a quand même qui rament (comme l'Iran) et c'est quand même bien plus facile lorsque le pays à une centrale.
Parce qu'il ne faut pas me faire croire qu'ils ont besoin de leur(s) centrale(s) d'enrichissement pour faire du nucléaire civil... Ce d'autant que la Russie s'est proposée pour leur offrir du combustible... hé héé...