Jancovici au Sénat (coût réel du kWh nucléaire français)

[Christophe]

Cela avance bien ici dites donc!

J'ai donc complété le titre!

[bambou]

Oui d'accord. Bein y'en a quand même qui rament (comme l'Iran) et c'est quand même bien plus facile lorsque le pays à une centrale.
Parce qu'il ne faut pas me faire croire qu'ils ont besoin de leur(s) centrale(s) d'enrichissement pour faire du nucléaire civil... Ce d'autant que la Russie s'est proposée pour leur offrir du combustible... hé héé...

Justement, cette entité dont tu parles n'est pas une centrale mais une usine d'enrichissement (le vocabulaire est important dans notre débat http://fr.wikipedia.org/wiki/Enrichissement_de_l%27uranium ). Bien la preuve qu'on peut enrichir sans centrale électrique nucléaire...

[Christophe]

Il y a enrichissement (de l'Uranium) et "fabrication" de combustible nucléaire militaire (Plutonium) à partir d'uranium et nécessitant lui forcément un réacteur et un enrichissement ultérieur...

Il y a donc l'enrichissement civil et celui nucléaire...

Durant le projet trinity il y avait, je crois, 3 réacteurs nucléaires qui "tournaient" mais aucun n'a jamais produit un kWh électrique...

[Remundo]

Par ailleurs, ça fait longtemps qu'on n'a presque plus besoin de plutonium pour faire une bombe : il faut surtout beaucoup de noyaux légers (deutérium, tritium) pour faire les bombes H.

ça n'est pas du tout la même technologie et les bombes à fission sont plus simples à maîtriser, surtout dans leur version à masse critique par rustique mise en contact de 2 masses sous-critiques.

D'ailleurs pour amorcer une fusion thermonucléaire, sur le plan militaire, seule la fission est fiable pour l'instant.

Par rapport à la remarque de Christophe, en effet, certaines installations ont un but exclusif de transmutation (très souvent U238 vers Pu239), et peuvent même consommer beaucoup d'énergie électrique, notamment pour obtenir des flux de neutrons rapides.

[Christophe]

Euh et pour la question/réponse initiale (prix réel du kWh nucléo-gaulois?) ???? Toujours rien???

[Cuicui]

pour amorcer une fusion thermonucléaire, sur le plan militaire, seule la fission est fiable pour l'instant.

La striction magnétique amorcée par explosif conventionnel remplace la fission, réduisant la maintenance et permettant la miniaturisation (hélas).

[Remundo]

dans la mesure où :
1) le prix d'une, 10 ou 1000 vies humaines n'est pas chiffrable,
2) tout comme celui de 10 000 km² de surface agricole incultivable
3) ou bien 1 ou 2 siècles de refroidissement en piscine pour le MOX irradié
4) ou bien de 10 000 ans de "gestion" des déchets HAVL,

je pense logiquement que le prix d'un kWh nucléaire n'est pas chiffrable en dehors des coûts directs et court-termistes actuellement facturés , à savoir :
- prospection et extraction du minerai,
- traitement physicochimique pour l'enrichissement,
- centrale nucléaire+réseau électrique d'acheminement,
- un petit peu de retraitement (pour récupérer les U235 etPu239, saints noyaux fissiles, et cacher le reste de la poussière sous le tapis)

A savoir également que le "circuit" de l'énergie nucléaire est alimenté par les énergies hydrocarbures à bon marché (le nucléaire est par essence une activité minière et chimicoindustrielle), et que ce soit pour les stocks de minerais, ou les stocks d'hydrocarbures, il n'y a jamais aucune dotation aux amortissements incluse dans le coût du kWh : c'est à dire que chacun paye un kWh comme si les ressources étaient inépuisables et gratuites, car on ne paye jamais le prix de la ressource ni de la conséquence de son usage, mais uniquement celui de son extraction/acheminement.

En résumé : le nucléaire, à l'instar des hydrocarbures fossiles, s'inscrit dans un intense dumping socio-économico-environnemental (non chiffrable !), c'est à dire la négation complète de l'approche du développement durable...

@+

[Did67]

C'est ce que je voulais dire ! Mais tu l'as tellement mieux dit !

Sur le terrain du "coût" ou de la "rentabilité", peine perdue. Pas de discussion possible. On peut faire dire n'importe quoi aux données. Et Janco ne se cache jamais d'être Polytechnicien, donc "lui, il sait"... Il ne l'écrit ou dit jamais comme ça, mais son sourire narquois en dit tellement sur la façon de penser.

Sur un autre fil, j'avais rapporté avoir vu, juste après Fukushima, un débat sur une chaine de la TNT allemande où l'expert en "macro-énergétique" du gouvernement Merkel (donc de la "droite pure et dure") arrivait à la conclusion diagonalement opposée à celle de Janco, tout en raisonnant sur la base des données macro comme lui : en sortant rapidement du nucléaire, à l'horirzon 2025, l'Allemagne aurait un avantage macro-économique sur ses concurrents qui le ne font pas !

Donc pour lui, la politique "sortir du nucléaire" allemande n'était pas du tout une idée d'écolo, mais une évidence macro-économique !

[Obamot]

Oui, c'est vraiment très bien synthétisé Remundo

Donc pour lui, la politique "sortir du nucléaire" allemande n'était pas du tout une idée d'écolo, mais une évidence macro-économique !

Les allemands sont écolos dans l'âme, mais avant tout "pragmatisch"

Dès lors que les deux exigeances se rejoingnent...

D'un autre côté, cet autisme sur le nucléaire, jusque dans les milieux universitaires, montre pourquoi on a tant de problème à réunir «des coûts réels» et surtout «des chiffres exacts».

Essayez pour voir si vous trouvez à quoi correspond:
— la production d'énergie électrique mondiale en TEP (relative au coût d'exploitation jusqu'à l'utilisateur final)?*
— la part dévolue à la production d'énergie électrique d'origine nucléaire en TEP (relative au coût d'exploitation jusqu'à l'utilisateur final)?*

Et si tant est que vous trouviez ces chiffres, mon petit doigt me dit qu'ils seraient de toute façon biaisés, notamment parce que:

A) il ne serait de facto pas pris en compte les mêmes critères pour les calculs;

B) des pays comme l'Ukraine, la Biélorussie, le Japon, l'Angleterre et les Etats-Unis, tous touchés à des degrés divers par des catastrophes de fusion de réacteurs, seraient tentés de prendre en considération quelques coûts relatifs à ces catastrophes (mais ils différeraient à coup sûr d'un état à l'autre, notamment pour des questions de fiereté nationale...?)

C) il n'y a pas d'harmonisation à l'échelle mondiale sur les méthodes de calcul des coûts réels, notamment par le fait que...

D) A titre exemplatif — je prendrais juste l'exemple du Niger — ou deux exploitants de mines d'uranium, comme la SOMAÏR et/ou la COMINAK, ne donnent pas les mêmes chiffres et ne se basent pas sur les mêmes critères. Ce qui fait que ceux qui établissent les statistiques reçoivent des chiffres incomparables et donc faux... Alors qu'elles sont toutes deux des filières du groupe AREVA, hé héé..

E) Cela exigerait des calculs complexes concernant les «déchets associés», puisqu'une partie des chiffres relatifs aux coûts du nucléaire, devraient inclure: une part importante de consommation d'énergies fossiles, comme pour l'enrichissement de l'uranium (au Nigéria, etc... autant de charbon que de pétrole), auquel il faut ajouter plus de 10'000 m3 de pétrole au titre de carburant des engins de mine et des véhicules! Etc. La production d’une tonne d’uranium nécessiterait 9,7 tonnes d’équivalent pétrole, sans compter l’énergie nécessaire à l’extraction du charbon, à la production et au transport sur site des consommables utilisés : soufre (11'768 t), ciment (5'160 t), chlorure de sodium (3'799 t), carbonate de sodium (2'955 t), nitrate d’ammonium (1'487 t), magnésie (637 t), explosifs (325 t), soude caustique (211 t), etc. Le bilan énergétique n’est pas fourni dans le rapport SOMAÏR 2004, mais il est probablement moins bon que celui de COMINAK dans la mesure où la teneur en uranium des minerais extraits par SOMAÏR est nettement inférieure (3 kg d’uranium par tonne de minerai contre 5 pour COMINAK). (Source: ...> )

E) Cela exigerait de voir, d'accepter et de prendre en compte tous les problèmes relatés par Remundo (et quelques autres...);

F) L'AIEA est l'OMS, sont un peu, beaucoup, trop(?) aux ordres de l'Industrie nucléaire... (et qu'elles s'immiscent également dans le militaire)... De sorte qu'il faudrait réformer tout ce système jusque dans les universités...


J'ai bon?

* TEP = Tonnes Equivalent Pétrole.

PS: pour être correct, il faut aussi dire que si on sort du nucléaire, ce n'est pas pour rentrer dans une nouvelle ère du charbon, qui lui aussi dégage de la polution... nucléaire (en plus du reste).

[Obamot]

NB: les chiffres donnés à titre d'exemple à la lettre "E)" sont tirés du lien, et ne concernent pas l'ensemble de l'exploitation minière, mais que deux gisements d'uranium... Il faudrait donc connaître la production ce ces mines, et multiplier ces chiffres en TEP, pour arriver à connaître les chiffres au plan mondial...
Et bien sûr, dans les coûts du nucléaire, faire entrer le vrai prix de l'uranium tel qu'il DEVRAIT être payé aux états dont il est extrait (et non pas le prix qu'il est vendu par sa cotation en bourse, et qui ne tient pas du tout compte du «renouvellement naturel des ressources exploitées» => ce qui n'est pas non plus le cas pour toutes les autres ressources minières du globe... Mais ça c'est encore une autre histoire dans «l'approche globale» des problèmes...)