L'impossibilité de la croissance.

Livres, émissions de télévision, films, revues ou musiques à partager, conseiller, faire découvrir...Réagissez à l'actualité touchant de près ou de loin à l'éconologie, l'environnement, l'énergie, la société, la consommation (nouvelles lois ou normes)...
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par Did67 » 24/08/14, 10:30

sen-no-sen a écrit :
Dans la nature cette tendance est freiné par la sélection naturelle:les gazelles prospèrent,mais les prédateurs tendent également à se développer ce qui crée un équilibre entre carnivore et herbivore.



Si je peux continuer à participer, même si je n'ai pa les mêmes bases théoriques que vous :

- dès lors, est-il juste d'écrire que "La croissance est inhérente à tout être biologique, jusqu'à son point d'équilibre" ?

- pour ma part, mon "ressenti" de béotien, de jardinier aussi, etc... eqt que le principe fondamental de la "vie biologique" est l'équilibre...

- sans nier la "tendance innée" de chaque système (en 1ère apporximation, l'espèce) à essayer de croître, qui est évidente, il faut bien admettre que cette tendance va immanquablement butter sur celle d'autres espèces, antagonistes (soit qui occupent les mêmes niches et puisent donc dans les mêmes réservoirs d'ingrédients nécessaires : lumière, eau, température, sels minéraux ; soit "parasites") ; la nature jusque là, même si des milliers d'espèces sont mortes, à réussi, jusque là, à "équilibrer" ou à "compenser" ; il y a bien eu complexification (donc croissance du nombre d'espèces), dans les limites du suppportable (ressources finies, d'où autorégulation)...

Dès lors, le transfert, au champs social, eté conomique, de ette "naturalisme" n'est pas aussi simple !

- propension à la croissance illimitée du vivant (pour l' "être biologique" repris dans la citation, je pense que c'est une méconnaissance et un terme inapproprié) ou "tendance naturelle à l'équilibre, avec comme ressort une propension à la croissance de chaque espèce prise individuellement"...

Suivant ce qu'on prendra pour fondamental, ce qu'on en extrapolera pour nos sociétés et leur évolution n'est pas pareil.

Pour ma part, je serais tenant de la "tendance natuelle à l'équilibre"...

Ramené à nos sociétés :

a) la croissance de la population humaine n'est pas possible sans fin ! Il y a là quelque chose que l'humanité ne gère pas encore. Le phénomène démographique reste, je ne sais combien d'années après Malthus, une bombe !

b) la croissance des "besoins" d'une population humaine même stabilisée, n'est pas possible.

Au mieux peut-elle s'en sortir avec des "économies cycliques" (qui réutilisent les ressources naturelles) avec une consomation énergétique ramenée dans les limites du "disponible renouvelabe" (gisement solaire et ses dérivés : hydraulique, éolien...).

Et accesoirement, faut-il aussi se pencher sur la "fertilité", c'est-à-dire sur la question du renouvellement de la biomasse néessaire à notre nourriturte (même le "bio" est gros consommateur de matières fossiles, notamment les engrais P et K) et à d'autres besoins...

Enfin, est posée la question de la digestibilité de nos déchets ultimes (qui devraient être réduits dans une conomie cyclique !)...

Voilà pourquoi je ne peux plus entendre le mot "croissance" comme remède à la "crise".

Tout en étant très sensible aux gens dans la difficulté, victimes du modèle, usagers des Restos du Coeur, gens frappés par un manque d'énergie (qui ne se chuaffent pas assez l'hiver)...

La décroissance heureuse est plus facile quand on a un certain nombre d'équipements (donc de moyens !) : maison très bien isolée, équipements A+++, etc...

Désolé. je n'ai pas de citation de grand penseur pour étayer cela. Décroissance heureuse fait, bien sûr, référence àa Pierre Rabhi... En tant que jardinier, c'est le moins...
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par sen-no-sen » 24/08/14, 11:56

Did67 a écrit :
Si je peux continuer à participer, même si je n'ai pa les mêmes bases théoriques que vous :

- dès lors, est-il juste d'écrire que "La croissance est inhérente à tout être biologique, jusqu'à son point d'équilibre" ?


Oui c'est un terme correct( mais comme mentionné,cela est beaucoup plus large puisqu'il s'applique a des structures au frontière du vivant tel que les virus ou non vivantes tel que les cyclones ou encore hybride comme les entreprises).
Le point d'équilibre correspond au limite physique auquel est confronté la structure.(abondance énergétique,concurrence etc..)

Cela est démontré à travers le processus de sélection K et de sélection r.

1)Lorsqu'une structures complexes auto-organisé traverse une période d'abondance énergétique, la sélection naturelle va privilégier les grands organismes c'est la sélection K.
Cela se traduit par l'apparition d'animaux comme de végétaux de grande dimension,(exemple les dinosaures).
a)Politiquement: par une politique libérale d'extension visant à unir les nations ex avec l'UE ,ou le futur traité transatlantique etc...
b)La mise en place de courant "progressiste" et de nouvelles mesures sociétale.
c)Industriellement par l’avènement de multinationale et d'une politique de délocalisation

2)A contrario, en période de disette ce sont les petites structures qui seront privilégiés car plus adaptatives(gestation d'une souris:20 jours...gestation d'un éléphant 22..mois!) c'est la sélection r
a)Politiquement les périodes de disettes verront logiquement apparaitre des partie politique défendant un repli sur eux même et une souveraineté nationale,d’où les projets de l'UPR par ex, de vouloir sortir de l'union européenne.
b)Socialement de telles mesures seront accompagnés par un certain "retour en arrière",d’où la remontée en force de certain mouvement traditionalistes considéré par le camp adverse comme étant"réactionnaire".
c)Industriellement ce genre de période voit le retour de l'industrialisation sur le sol nationale et des petite/moyenne entreprises.

Pour résumé:Abondance=extension;disette=repli.
C'est évidemment parfois plus complexe que cela,mais l'essentiel de l'idée est ici.
A noter des subtilités de ce genre: en période d'abondance l'individualisme se développe,en période de disette les comportements de coopérations ressurgissent.


- pour ma part, mon "ressenti" de béotien, de jardinier aussi, etc... eqt que le principe fondamental de la "vie biologique" est l'équilibre...


En réalité l'équilibre dans la nature est relativement illusoire.
Si l'on observe la vie sur terre à l'échelle des temps géologique,il apparait au contraire que la vie est caractérisé par un cycle de boom et de crash(132 phases d’extinctions répertoriés depuis le début dont 6 grandes phases) loin d'être toujours déclenché par des catastrophes.

C'est ce que l'on appelle l'effet de la reine rouge: plus une espèces se développe,plus elle modifie sont environnement,hors plus celui ci est modifié plus l'espèce dois se réadapter,et plus elle se réadapte plus l'environnement est modifié etc..etc..les moins adaptés disparaissent...

Notre époque est un cas école dans le genre,ex: l'optimisation de rendement(robotisation,délocalisation) des entreprises corrélé à la baisse de la croissance entraine une baisse du pouvoir d'achat et une augmentation du chômage.
Pour permettre un maintient illusoire de la croissance,les industriels sont obligés de se réadaptés en proposant des prix plus bas.
Hors pour garantir ses derniers,ils accélère le rythme des délocalisations,ce qui entraine une augmentation encore plus forte du chômage et donc du pouvoir d'achat...ce qui pousse les industriels à délocalisés encore plus vers des pays de plus en plus miséreux...dans le même temps, les charges liés à l'explosion des frais sociaux incitent les gouvernements à s’endetter lourdement...le seul moyen pour eux étant alors de rembourser leurs dettes en "relançant la croissance" ce qui "booste"le processus de fuite en avant menant irrémédiablement la société vers un crash!

NB:j'ai résumé,il manque beaucoup de chose,mais l'esprit du processus est là.
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par Ahmed » 24/08/14, 12:40

La phrase que tu cites, Did67: "La croissance est inhérente à tout être biologique, jusqu'à son point d'équilibre" ne fait que condenser ce que tu expliques ensuite à son propos...
Précisément, j'y faisait allusion à la croissance individuelle, qui prend fin à l'âge adulte dans un état stable, à l'équilibre, mais il n'est pas inapproprié d'étendre la formulation au niveau de l'espèce.

Transposé au champ économique, effectivement, c'est plus problématique.
Ce n'est, en effet, pas mécaniquement que la capacité technique oblige à dépasser des limites, bien des exemples existent qui montrent une limitation volontaire, en deçà des possibilités potentielles.
Comme je l'ai précédemment expliqué, tout se passe comme si le surgissement de l'économie industrielle, qui est le fait des hommes, s'imposait face à eux en tant qu'objet contraignant: la valeur est ainsi hypostasiée*, constituée en fétiche.
Ne travaillant pas directement à satisfaire des besoins** concrets, mais à augmenter indéfiniment une valeur abstraite, il est logique que la croissance n'ait dès lors plus de limite, pas plus qu'elle ne possède de rationalité.

*Hypostasier: considérer comme réel une fiction.
**Ce n'est pas par hasard qu'A. Madelain s'enthousiasme pour de nouveaux produits sans s'interroger sur la satisfaction de besoins anciens et bien réels, mais ignorés par le marché.

Edit: posté avant d'avoir pris connaissance du message de Sen-no-sen...
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par Ahmed » 24/08/14, 13:21

Oui, ton dernier paragraphe synthétise bien la situation présente (à une étourderie près:...ce qui entraine une augmentation encore plus forte du chômage et donc une nouvelle chute du pouvoir d'achat... 8)

À noter, des subtilités de ce genre: en période d'abondance l'individualisme se développe, en période de disette les comportements de coopérations ressurgissent.

Il y a aussi une rétroaction, puisque l'individualisme sape les bases de l'abondance, etc...

D'un point de vue économique purement orthodoxe, la dette ne se justifie que si elle rend aujourd'hui possible l'activité qui l'annulera demain*, mais ce n'est plus ce rôle qu'elle joue de nos jours: elle sert juste à repousser l'échéance un peu plus loin...
Si l'on s'éloigne de l'orthodoxie, et pour être complet, il existe encore un cas pour lequel une dette sans possibilité de remboursement serait valide: il s'agit de l'hypothèse selon laquelle un événement imprévisible rendrait caduque cet endettement, soit par annulation, soit par résolution des contraintes qui en étaient la cause... Une sorte de "parousie"** financière qui justifierait le choix d'attendre un hypothétique salut!***

*Réfléchissez un moment à cette logique, c'est assez fascinant...
**Parousie: retour du Christ sur terre, établissant le royaume de Dieu.
***C'était pour vous remonter le moral!
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par Did67 » 24/08/14, 13:50

1) Merci de préciser quelques termes, avec astérisques !

2) Certains ne sont pas loin de penser que la dette ne sera jamais remboursée.

J'ai, professionnellement, assisté à une conférence de François Langlet, qui devant un parterre de chefs d'entreprise a avancé l'hypothèse que "toute déraisonnable ne se remboruse jamais". Il a rappelé des antécédents historiques. Et il a fait le pari que la dette actuelle ne le serait pas non plus...
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par sen-no-sen » 24/08/14, 15:06

Ahmed a écrit :Oui, ton dernier paragraphe synthétise bien la situation présente (à une étourderie près:...ce qui entraine une augmentation encore plus forte du chômage et donc une nouvelle chute du pouvoir d'achat... 8)


Oui merci!
c'est bien augmentation du chômage et baisse du pouvoir d'achat.

Il y a aussi une rétroaction, puisque l'individualisme sape les bases de l'abondance, etc...


En effet,et l'individualisme (étatique ou personnel) renforce la dualité (la fameuse "lutte des classes") ce qui favorise la venu de conflits sociaux ou militaire.

D'un point de vue économique purement orthodoxe, la dette ne se justifie que si elle rend aujourd'hui possible l'activité qui l'annulera demain*, mais ce n'est plus ce rôle qu'elle joue de nos jours: elle sert juste à repousser l'échéance un peu plus loin...


C'est typique d'un processus autogène: une carotte pendu au bout d'une canne accrocher à un âne qui avance désespérément pour la manger sans l'atteindre....le mythe d'Achille et de la tortue revisité!

il s'agit de l'hypothèse selon laquelle un événement imprévisible rendrait caduque cet endettement, soit par annulation, soit par résolution des contraintes qui en étaient la cause... Une sorte de "parousie"** financière qui justifierait le choix d'attendre un hypothétique salut!


Cette parousie est représenté par la "singularité" des transhumanistes,ou plus globalement l’avènement des hyper-technologies de pointes:xenobiologie,nanotechnologie,IA...on retrouve invariablement les même utopies à travers les âges:avant c’était le royaume de dieux,puis le communisme, et maintenant le techno-scientisme.
Historiquement l'utopie mène à la dystopie...

Tirer du site de J-M Jancovici:
Image

Evolution du PIB en France depuis 1960 (courbe bleue en traits pleins avec marques en losanges, sur la partie de gauche du graphique), en milliards de dollars de 2012, et diverses manière de "prolonger la tendance".

La courbe rouge en trait plein applique chaque année le taux de croissance moyen sur la période 1960-2012 (qui est donc de 2,9% par an). En monnaie constante, le PIB français de 2100 vaudrait alors la moitié du PIB mondial actuel !

La courbe verte prolonge la droite de tendance du PIB de 1960 à 2012. Avec cette manière de faire, c'est l'incrément annuel - en valeur absolue - qui est constant, et donc le taux de croissance, qui reste positif, baisse néanmoins chaque année.

En bleu pointillés (courbe qui se confond avec la rouge en tireté), nous allons trouver la prolongation du taux de croissance observé de 2007 à 2012, soit 0,1% par an.

Enfin la courbe en tiretés bleus imagine que le taux de croissance - qui devient en fait un taux de décroissance - suit le trait en tiretés bleus du graphique précédent.

Question : quelle est l'évolution "normale", puisque chaque courbe prolonge quelque chose du passé ?

Calculs de votre serviteur sur données World Bank

http://www.manicore.com/documentation/articles/echos_juin2014_normal.html

Si l'on considère les déclarations des politiciens de gauche comme de droite annonçant des taux de croissance en hausse pour le futur,la remarque concernant la progression signalé en trait rouge est assez éloquente!
Ne pouvant ignorer de telles projections(faite par la banque mondiale)cela démontre que nos politiciens sont soient des menteurs,soit des fous...je penche pour un peu des deux.


Petit rappel de campagne:
François Hollande

Le candidat socialiste est moins optimiste pour 2012 et 2013, prévoyant respectivement une croissance de 0,6% et de 1,7%. Il compte, comme Nicolas Sarkozy, sur une croissance de 2% en 2014, et espère, en revanche, atteindre une croissance de 2,5% les années suivantes.

http://tempsreel.nouvelobs.com/l-addition-s-il-vous-plait/20120502.OBS3001/francois-hollande-nicolas-sarkozy-le-match-economique.html
:lol: C’était en mai 2012!
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par Did67 » 25/08/14, 07:58

sen-no-sen a écrit :
Historiquement l'utopie mène à la dystopie...



Plus d'astérisque... Dommage !

J'en profite pour placer cette réflexion : pourquoi ce "jargon" ?

Sans vouloir être désobligeant, me viennent deux ou trois réflexions :

a) étaler sa culture [mais, vous le savez, "la culture, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale" ; je ne pense pas du tout que ce soit votre cas, mais voilà ce qu'un lecteur lambda qui passe par là pourrait penser...]

b) être très précis : il est clair qu'un langage "technique" pointu permet d'exprimer une pensée avec plus de justesse qu'avec un langage plus limité, qui oblige à des approximations.

Dans une conférence internationale sur tel cancer, tous les participants sont à même de comprendre tout les termes pointus. Dès lors, ils sont plus précis et se comprennent...

Autre chose, à mon avis, est un forum. Soit vous vous faites votre conférence internationale à deux, et je trouve ça dommage. Justement, on regrette que persone ne "voit qu'on va dans le mur". Sauf vous deux. Et vous allez rester vous deux ??? Pourquoi alors être sur un forum ??? Juste pour être admirés quand même ???

Je pense que la "vulgarisation" nécessite une traduction dans un langage plus simple. Le discours y perd en précision et en concision, mais il gagne en audience et donc en impact...

Certes, je peux, avec un petit effort, trouver les définitions. Mais là encore :

a) estime-vous que participer à votre débat se mérite ? Le lecteur n'a qu'à faire un petit effort, pour vous comprendre... Cela se mérite, après tout, de partager une telle qualité de pensée...???

b) vous utilisez le terme, à bon escient sans doute, donc vous, vous savez ce que cela veut dire ; ne serait-il pas plus sympa de donner la définition que vous connaissez par-coeur ???

[sans parler du fait que beaucoup de mots ont plusieurs acceptions - plusieurs sens -, donc en donnant vous-même la définition, vous êtes sûr que c'est la bonne.

Bon, je disais ça comme ça. Par tempérament, je suis plutôt un vulgarisateur. Sans doute l'habitude d'avoir travaillé avec des paysans illettrés et cherché à me faire comprendre tout de même. Dans mon domaine, j'ai aussi un jargon - ou des sigles. Je pense qu'une certaine complexité des concepts qu'on manipule mentalement aide à bien concevoir. Autre chose est de transmettre ce qui a été conçu en termes intelligibles par le plus grand nombre... Il arrive qu'on se rende compte que ce qui était complexe était tout de même entâché d'erreurs (de "bugs" pourrait-on dire)...

Voilà. Mais ce n'est pas grave. Je disais ça en passant...
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par sen-no-sen » 25/08/14, 10:27

Did67 a écrit :J'en profite pour placer cette réflexion : pourquoi ce "jargon" ?


Quel jargon?
franchement Did je ne comprend pas cette remarque?
Je m'exprime dans un langage français très moyen.
Ahmed possède effectivement un niveau au dessus de la moyenne,mais ce niveau devrait être la norme,car notre belle langue est en train de dégénérer et de plus en plus de personne parle comme des "djeunes".
Notre vocabulaire s’appauvrit de jours en jour au profit anglicismes et de mot au sens nouveau sans fondements...(TGV "ouigo",billet "prem's" etc...)
Tout les jours j’apprends de nouveau mots et quand je ne sais pas(et je ne sais pas grand chose!) je tape le mot en question sur 3615 google...
dystopie def= Au contraire de l'utopie, la dystopie relate une histoire ayant lieu dans une société imaginaire difficile ou impossible à vivre, pleine de défauts, et dont le modèle ne doit pas être imité.
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/dystopie/
Le communisme fut une utopie,jusqu’à ses 100 millions de morts...
La sionisme également...on voit le résultat...
Le mouvement new age aussi...
La national-socialisme...
L'ultra-liberalisme...
etc...etc...


Autre chose, à mon avis, est un forum. Soit vous vous faites votre conférence internationale à deux, et je trouve ça dommage. Justement, on regrette que persone ne "voit qu'on va dans le mur". Sauf vous deux. Et vous allez rester vous deux ??? Pourquoi alors être sur un forum ??? Juste pour être admirés quand même ???

C'est la même chose sur le sujet de l'évolution avec Janic,mais à mon avis si les gens ne participe pas, c'est en raison d'un désintérêt...
En ce qui concerne la croissance,je crois que tout le monde "s'en branle"(du verbe branler),d'ailleurs si tu veut tuer une conversation entre amis tu n'as qu'a aborder le sujet,tout le monde préfère parler des potins et de ses futurs lieux de villégiature....
C'est d'ailleurs pour cette raison que nos gouvernements nous "bourrent le mou" avec leurs propagandes de la croissance et ceux dans indifférence quasi-générale!
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par Did67 » 25/08/14, 11:49

Merci d'avoir respecté mon point de vue, sans m'avoir "allumé" personnellement ! C'est énorme.

Tu as cité le mot qui m'a fait réagirr.

Tu trouveras plus haut, quelques mots avec astérisques...

Voilà le "jargon" que j'évoquais, qui rend la lecture difficile au non-initié.

Peut-être suis-je le seul à être intéressé, sans maîtriser ces mots ???

Mais peut-être pas !

Et si tu penses sérieusement que c'est le cas, c'est quoi l'intérêt de "remplir des cases" sur ce forum ??? Juste "déverser vos convictions" ???

J'ai esquissé l'hypothèse que des personnes a priori intéressées, se trouvent dissuadées par le jargon... Je le pense.

Je peux en tout cas vous dire que, dans mes domaines de compétence, je peux charmer une audience avec un langage vivant et simplifié, ou saouler avec un baratin technocratique et un jargon abscon... Mycorhize, caudex, etc... ne sont pas des gros mots. Mais mes amis ouvriers ou même ingénieur dans un autre domaine, ne connaissent pas. Alros je paraphrase et ils sont émerveillés !

Mais je respect ton point de vue.
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par Did67 » 25/08/14, 11:51

sen-no-sen a écrit :
Tout les jours j’apprends de nouveau mots et quand je ne sais pas(et je ne sais pas grand chose!) je tape le mot en question sur 3615 google...


Tu confirmes exactement ce que j'écrivais :

- c'est aux lecteurs de faire l'effort
- alors que celui qui rédige, par définition, connait (ou alors frime !)

Si on part du principe qu'il y a 10 lecteurs, 10 personnes vont faire la recherche alors qu'une n'a pas fait l'effort de taper quelques mots de plus...

Un choix.
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