L'impossibilité de la croissance.

[Christophe]

Ah oui cela fait 2^47 c'est trop gros pour mon esprit ça

Donc j'aimerais quand même savoir comment il est tombé sur 5500 ans c'est à dire comment il a estimé la "valeur" de l'univers visible...

[Ahmed]

L'idée de coloniser d'autres planètes renvoie à une perception erronée, car immanente*, de la réalité du problème. Il ne s'agit que d'un prolongement assez platement logique de l'extension de l'extractivisme à une échelle (très) supérieure.

Opaledesang, ton argument de l'excès démographique n'est pertinent que dans ce mode de raisonnement que je dénonce ici. Par ailleurs, même dans ce cadre, il est facile de montrer qu'il est inapproprié de parler en terme "d'humanité", puisque l'impact sur les ressources dépend plus de critères sociaux (qualitatifs, donc) que simplement numériques: 80% des ressources sont mobilisées au profit de 20% de la population mondiale.

*Immanente est un mot clé pour la compréhension de ce qui nous occupe ici; cela signifie simplement que le raisonnement qualifié ainsi se fait à l'intérieur d'un système logique (ici, le capitalisme) et que ceci implique que le résultat sera nécessairement conforme à sa logique. Pour sortir de cette boucle logique tautologique (où chaque argument s'appuie sur celui qui doit être démontré), il faut tâcher de se situer hors de ce système (ce que les philosophes appellent le point de vue de Sirius).
Le contraire de l'immanence est la transcendance...

[moinsdewatt]

Ah oui cela fait 2^47 c'est trop gros pour mon esprit ça

Un gros chiffre n' est jamais trop gros pour l' apréhender il faut comparer à d'autre gros chiffre :

la masse de notre galaxie serait de 3 à 4.10^41 kg

selon : http://www.ac-nice.fr/clea/lunap/html/G ... Activ.html

2^47 c'est 1 millions de fois la masse de notre galaxie exprimé en kilogramme, ou bien 1000 fois la masse de notre galaxie exprimée en tonne.

Tu saisi mieux comme ça ?

[sen-no-sen]

Peut-être aussi que dans nos transformations certains matériaux/énergie seront irrécupérables à cause de l'entropie même avec un saut considérable.

L'essentiel du discours écologique est fondé sur des notions sanitaires ou quantitatives,ce genre de raisonnements ne permettent pas de saisir la dangerosité du processus historique en cours.
En effet, il suffit, moyennant plusieurs années de démontré l’innocuité d'un produit ou sa substitution par un autre pour faire évanouir la critique initiale.
La notion d'épuisement des ressources relève de la même logique,si demain nous pouvons extraire disons à 20km de profondeur via une nouvelle méthode de forage ou de transmuter des matériaux, alors la peur de l'épuisement n'aura plus de sens.
A titre d'exemple la physique n’empêche pas de transformer la lumière en matière...cela laisse songeur quant on possibilités techniques futures.

De toute façon réduire notre impact sur l'environnement va être extrêmement difficile.

Non au contraire c'est la chose la plus simple.Je m'explique:il ne faut rien faire ou ne rien faire.
Dans le premier cas (ne rien faire) il ne faut rien faire au sens strict du terme,donc arrêter de produire, et le problème est réglé!
Dans le deuxième cas (ne rien faire) c'est à dire continuer à produire toujours plus sans vouloir rien changer,et bien tout finira par s'effondrer,et le problème est réglé!
Facile!
Par contre dans le deuxième cas il risque d'y avoir des centaines de millions de morts...

Enfin, tout ceci me fait penser à l'exemple des fourmis, ou à cette fameuse expérience avec des fourmis, ou on voit la démographie d'un groupe en timelapse, augmenter autour d'une source d'énergie, pour ensuite stagner, et finalement s'éteindre..

Normale puisque ce sont les flux d'énergies qui traverse une société qui détermine sa structure(physique et culturelle).

[Ahmed]

Sen-no-sen, tu écris:

L'essentiel du discours écologique est fondé sur des notions sanitaires ou quantitatives, ce genre de raisonnements ne permettent pas de saisir la dangerosité du processus historique en cours.

Absolument! Il s'agit typiquement d'un enfermement à l'intérieur d'un raisonnement immanent (voir plus haut) et cette forme de critique est inadaptée, tout comme l'est le discours de Poutou sur un plan social, puisqu'il revendique ce que ses adversaires de classe se sont appropriés...
La conséquence d'une trop faible prise en compte de l'aspect, disons, philosophique, en est une inefficacité à changer le système, mais seulement une certaine capacité à influer dans un sens qui permet sa continuation, du fait d'amendements limités remédiant à ses défauts les plus criants (car visibles): les "écologistes" sont typiquement des idiots utiles au système.

Tu parles également de "Ne rien faire", c'est certainement ce qui constitue une chose très difficile pour une société dans laquelle la quantité d'énergie dépensée représente le critère décisif: activisme et extractivisme sont les deux mamelles du capitalisme (qu'il soit privé ou d'état)...

Edit: je voudrais prendre un autre exemple qui montre que les aspects quantitatifs occultent complétement le côté qualitatif dans les débat creux entre droite et prétendue gauche: l'unanimité sur la nécessité de créer des emplois (c'est bon pour la croissance!), mais personne ne s'inquiète du contenu de ces fameux emplois, en particulier jamais de leur utilité, puisque cette utilité ne se rapporte pas à son contenu, mais à son rôle institutionnel dans une société fondée sur le travail.

[sen-no-sen]

Tu parles également de "Ne rien faire", c'est certainement ce qui constitue une chose très difficile pour une société dans laquelle la quantité d'énergie dépensée représente le critère décisif: activisme et extractivisme sont les deux mamelles du capitalisme (qu'il soit privé ou d'état)...

En réalité je pense que le salut de l'humanité réside dans le "rien faire".
Figure toi d'ailleurs que le "rien faire" est en réalité une voie de réalisation*! (le Wu Wei ou Naiskarmya)

Dans le cadre du second principe de la thermodynamique(l'entropie augmente),toutes choses dans l'Univers est amené à évolué.
L'économie n'étant qu'une branche conceptuelle de la thermodynamique,celle ci ne peut elle même qu'évolué en cherchant à maximiser sa dissipation,c'est ce que fait très bien le libéralisme économique.

Le succès de l'économisme réside dans sa capacité à augmenter nos chance de survie,notamment via le développement de techniques et de technologies dont peu de personne ne peuvent se plaindre(hygiène,tout à l’égout,médecine etc...),dès lors celui ci à été copier puis copier encore s'auto-organisant afin de saturer la planète et mettant à son tour la vie (au sens large) en danger.
Tout le discours actuel est donc fondé sur l'utopie de maintenir la croissance tout en limitant sont impact,le beurre et l'argent du beurre...


*D'une façon ou d'une autre,altruiste ou égoïste le bonheur est consécutif à un acte de dissipation d'énergie.
On se sent bien en dissipant de l'énergie,notamment au sens propre en brulant des calories(sport),mais aussi en faisant des enfants(je vais pas faire un dessin et puis il faut s'occuper de la marmaille ensuite!),en créant,en échangeant,en élargissant ses connaissances,en voyageant ou même en dépensant de l'argent.
Le bonheur est donc une forme de déterminisme,il n'est donc pas difficile de comprendre à la lumière de la thermodynamique que les spiritualités (digne de ce nom) se soient orientés vers la minimisation de la dissipation d'énergie,notamment par le biais de la méditation(dont le but est de limité l'influence des mèmes),de la chasteté,du jeune et du vœux de pauvreté.
Vers une thermo-spiritualité?

[Ahmed]

Je ne doute aucunement que le salut de l'humanité réside dans le "rien faire", que ce soit une voie de réalisation, mais ce n'est de toute évidence pas en voie de réalisation...
Intéressant, ton commentaire sur le bonheur, concept peut-être pas aussi évident qu'il n'y paraît et sur lequel il n'est pas inapproprié de s'interroger. Très bien aussi ton analyse de la spiritualité...

[Petrus]

J'adhère totalement à cette philosophie du "rien faire"
Dans cette société de consommation, refuser de consommer c'est finalement l'acte (ou plutôt le non-acte) le plus subversif que l'on puisse faire.

[sen-no-sen]

Je ne doute aucunement que le salut de l'humanité réside dans le "rien faire", que ce soit une voie de réalisation, mais ce n'est de toute évidence pas en voie de réalisation...

Malheureusement!Les déterminismes à l’œuvre nous conduisent vers 2 scénarios principaux:effondrement de type catastrophique ou effondrement ontologique...dans les deux cas il reste environ 10/15 ans avant l'inéluctable.

J'adhère totalement à cette philosophie du "rien faire"
Dans cette société de consommation, refuser de consommer c'est finalement l'acte (ou plutôt le non-acte) le plus subversif que l'on puisse faire.

Effectivement,et c'est pour cette raison que la notion de décroissance est oblitérer au profit d'une très macroniste "optimisation de la catastrophe",pardon "développement durable".

[chatelot16]

la croissance continue est possible pour les fou et les economiste