L'impossibilité de la croissance.

[izentrop]

J'aimerais bien voir le détails du calcul mais cela me semble plausible

C'est une réflexion qui fait suite au paradoxe de Fermi.

le délai dont nous disposons avant d’épuiser les ressources à notre disposition, que ce soit à l’échelle de notre planète Terre, ou même à l’échelle de l’Univers observable (disons à l’intérieur d’un rayon de 10 milliards d’années-lumière, soit environ 100 milliards de milliards de kilomètres).

Sous l’hypothèse apparemment raisonnable d’un taux de croissance de la consommation et de l’utilisation des ressources de 2 % par an, la durée d’épuisement des ressources de la Terre est de quelques centaines d’années, avec une large marge d’incertitude. Pour l’Univers observable tout entier, curieusement, l’estimation est plus précise : entre 5 000 et 6 000 ans, à très peu de chose près…

... il est infiniment probable que, telles des fourmis vivant sur un tas de salpêtre, nous grillions le jour où nous découvrons les allumettes, bien avant d’être parvenus à développer le voyage interstellaire... https://lejournal.cnrs.fr/billets/le-pa ... invisibles

D'accord avec cette conclusion :

... les pays développés qui ont la chance de pouvoir disposer déjà de structures de recherche éprouvées, mettent en toute première priorité le développement des activités de recherche et développement qui seules pourront nous permettre de faire face aux défis à venir.

[Ahmed]

Le débat sur l'épuisement des ressources est affecté par un a priori de rationalité qui n'existe pas. Les conclusions sur le temps nécessaire à la disparition des ressources sont donc faussées dans un sens de grande surestimation. Les ressources sont mobilisées pour produire de la valeur abstraite et très secondairement pour répondre à des besoins (réels et surtout symboliques). C'est donc dans ce cadre de la production de valeur qu'il faut centrer l'analyse: à partir du moment où celle-ci ne sera plus possible (comme la tendance le montre clairement), que les ressources soient encore disponibles ou pas n'a absolument aucune importance. Ce sont des phénomènes déjà observés lors des grandes crises économiques passées; ces dernières ont, certes, été surmontées, mais au prix de contradictions toujours plus grandes.
Ce que l'on constate aujourd'hui, c'est que si l'on s'en tient à la mythologie officielle, la prospérité devrait être pratiquement partout la règle, puisqu'aussi bien, jamais les facteurs objectifs de production, ni les ressources n'ont été si abondantes.

[izentrop]

Bonjour Ahmed,
Il faudrait des exemples pour comprendre ce que tu viens d'écrire

Au cours d'un entretien croisé avec Gabriel Chardin, physicien, et Alexandre Delaigue, économiste au sujet de la croissance : « A quelle distance sommes-nous de nos limites ? » http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/ru ... mites.html
Alexandre Delaigue, optimiste :

... une croissance économique est tout à fait compatible avec une consommation énergétique qui diminue.

Ça a été le cas pour l'énergie nécessaire à produire notre éclairage.
La réponse de Gabriel Chardin est plus réaliste à mon sens :

en Chine, en Inde, et aussi en France, on épuise les sols à un rythme 50 à 100 fois plus rapide que ce qu’on devrait faire pour les renouveler. Et on continue à le faire parce qu’on n’a quasiment aucune contrainte.
...J’ai l’impression qu’on ne fait actuellement que prolonger l’instabilité et que notre système peut s’effondrer pratiquement à tout moment. Aujourd’hui, on ne consacre à l’échelle mondiale que 1% du PIB pour la recherche, ce qui veut dire que sur un siècle, on n’y consacre que la richesse d’une année, alors que l’effondrement a de bonnes chances de se situer à moins d’un siècle.

On connait la recette, mais sera-t'il trop tard quand enfin on l'appliquera ? J'en ai bien peur et pour de meilleures pratiques, seule la contrainte fera effet.

[Ahmed]

Izentrop, j'admets volontiers que certaines notions ne soient pas intuitives et un peu complexes à comprendre. La question de la "valeur abstraite" est certainement la moins évidente, elle est pourtant centrale; sans de longs, trop longs, développements, je suis incapable de l'expliciter clairement. J'en suis réduit à en donner quelques-unes de ses manifestations, ce qui est loin d'être entièrement satisfaisant...
À moins que tu ne fasses allusion à autre chose?

Lorsque Gabriel Chardin écrit:

...J’ai l’impression qu’on ne fait actuellement que prolonger l’instabilité et que notre système peut s’effondrer pratiquement à tout moment.

C'est exactement ce que j'exprime dans cette phrase du message précédent (même si j'ignore, faute d'être certain du contexte, si nous parlons de la même chose...):

Ce sont des phénomènes déjà observés lors des grandes crises économiques passées; ces dernières ont, certes, été surmontées, mais au prix de contradictions toujours plus grandes.

[izentrop]

Ok Ahmed,
A la place de "contradictions", je comprends mieux avec "complications"

Gabriel Chardin est passé dans l'émission "Extraterrestre, il est Fermi d’en douter" le 20/10 https://www.franceculture.fr/emissions/ ... tobre-2017
On peut l'écouter à partir de 35 mn.

[Ahmed]

Ces deux termes ne sont pas vraiment substituables: ce sont les contradictions systémiques qui entraînent des complications. Par ex., la crise de 1929 était une crise de liquidités: l'état de la technique pour qu'une entreprise soit compétitive impliquait un investissement hors de portée de ces mêmes entreprises; les mesures d'économie collectiviste (sans le dire!) de Roosevelt ont permis de remédier à ce problème. D'autres exemples existent, mais actuellement, il ne s'agit plus de faire face à une simple contradiction, mais à ce que Marx appelait une "borne". La différence entre ces deux termes étant que les contradictions peuvent fournir l'opportunité de nouveaux développement du capitalisme (comme on en voit la tentative avec la transition énergétique), alors que la borne représente un cul de sac systémique, impossible à franchir puisque c'est une contradiction qui s'applique au principe* même du système et non plus à un de ses facteurs de fonctionnement (toujours substituable, comme l'histoire le montre).

*Qui est qu'au travers du travail humain, il soit possible de transformer une somme A initialement investie en une somme A' augmentée à la fin du process de valorisation.

[izentrop]

"paradoxal" alors

Tu fait intervenir la valeur en monnaie des ressources et le capitalisme, cette élément fausse la réalité de la diminution des ressources. Gabriel Chardin tiens compte des ressources effectives dans ses calculs.

Le prix à la pompe des carburants fossiles reste très bas, ce qui retarde l'avènement des énergies renouvelables, mais on sait bien qu'il remontera un jour en flèche, quand tous les producteurs auront enfin réussis leur reconversion.

[Ahmed]

Le paradoxe n'est qu'apparent: l'épuisement des ressources physiques ne peut se comprendre que par rapport au cadre dans lequel elles jouent un rôle. Pour une tribu amazonienne ou des pygmées africains, ce concept d'épuisement des ressources est inconcevable, puisque sans fondement*.

Je précise: dans notre société, si des moyens de transformation existent, si des besoins existent, les premiers ne seront pas mis en œuvre et les seconds pas satisfaits si la véritable finalité du système économique ne peut d'abord s'accomplir (que A=>A').
C'est, entre autres, pourquoi la malnutrition ne sera jamais éradiquée, quel que soit la quantité de nourriture produite; ce n'est donc pas la surpopulation qui est cause...

*Cf Marshall Sahlins: "Âge de pierre, âge d'abondance".

PS: la théorie de la valeur est une formulation ambiguë, mais dans ce contexte particulier, la "valeur" ne fait pas référence au prix, c'est plus compliqué... On préfère désormais parler de "critique de la différentiation de la valeur", ce qui est assez lourd, mais plus exact dans la mesure où cela introduit à la dualité existant entre valeur concrète et valeur abstraite (les deux coexistant à l'intérieur d'une même réalité, ceci rendant toutes les falsifications possibles [y compris involontaires]).

[izentrop]

Pour une tribu amazonienne ou des pygmées africains, ce concept d'épuisement des ressources est inconcevable, puisque sans fondement*.

Aujourd'hui, ceux qui vivent encore en autarcie sont en voie de disparition. Le consumérisme est la règle généralisée. La course à l'épuisement des ressources pour se payer le dernier smartphone ... j’exagère presque pas.
https://www.youtube.com/watch?v=gvXDfIhHlW8

[Ahmed]

Tu as malheureusement parfaitement raison et je faisais plus référence à un passé pas si ancien, mais ce ne sont plus maintenant que des cas d'école...
Cette vidéo permet de bien s'en rendre compte. J'attire votre attention sur les propos de l'ethnologue (et leur manque de recul scientifique) à 28:20 environ, où il évoque la "nécessité" de trouver de nouvelles "ressources", "tout en ménageant, autant que faire se peut le capital naturel"; l'expression "capital naturel" étant particulièrement savoureuse... Voir également sa conclusion en fin de vidéo... Il lui est impossible de sortir de ses présupposés culturels (ou ce qui en tient lieu: le capitalisme étant, avant tout, un mode de relation sociale).
https://www.youtube.com/watch?v=WGiaqMDjlW0