Note2be.com, ces profs qui supportent pas leur notes

[Remundo]

En classe prépa, ça se voit tout de suite en TD, interros écrites et orales. Il y en a 2 ou 3 par semaine

Et ça se voit encore mieux avec les résultats aux concours d'ingénieurs. Mais c'est un cas très particuliers à de nombreux égards...

C'est vrai qu'en lycée, l'évaluation est beaucoup plus décousue, voire à la limite du j'men foutisme (quand j'étais élève, moyenne à 2 notes écrites dans le trimestre...)

[marcel]

Remundo met dans le mille. La pédagogie a une dimension humaine faisant référence à la longue construction d'un individu. Ce versant là ne fait pas l'objet d'un recrutement pertinent et systématique. Les concours sont purement didactiques.
C'est d'ailleurs relativement difficile de juger un pédagogue sur quelques heures au début de sa carrière (et même avant qu'elle ne commence). Pour cela je suis davantage favorable à une formation longue de type apprentissage auprès d'un tuteur.
Mais c'est comme ça, il y a des archaïsmes dans le système. On ne s'est jamais vraiment préoccupé de transmettre les bonnes idées. Chaque prof qui démarre sa carrière recommence l'histoire de la pédagogie depuis zéro.
Car il y a aussi un autre volet de la pédagogie. Ce sont les outils, les méthodes que l'on transmet aux enseignants. Le prof est souvent pris dans un paradoxe : réaliser (accomplir) tout un programme défini ou faire progresser chaque élève selon ses compétences initiales et ses capacités réelles. Or, depuis que je suis dans la grande maison, je n'ai rencontré aucun formateur et encore moins trouvé d'ouvrage prenant en compte cette ambiguïté.
Tout est prévu pour les élèves en mesure de réussir, compétents, disciplinés, dociles et coopérants. Rien n'est pensé pour parer à d'éventuelles difficultés, qu'elles prennent source chez les élèves ou chez les profs.

Je ne nuancerais pas Renaud, à partir du moment où l'on ne donne pas d'outils aux profs et qu'on ne les forme pas à la pédagogie, on est obligé de trouver des génies capable de tout repenser et de remédier à tous les problèmes. Je milite-moi, à mon niveau, pour que l'on soit capable dans l'EN de faire circuler les bonnes idées, de construire en commun les meilleurs outils (pensés pour une véritable pédagogie différenciée), d'accompagner ceux qui peinent (élèves comme profs) sans les stigmatiser. Si on arrive à changer les règles du jeu, à construire ce genre de fonctionnement, alors on pourra reprocher à untel de ne pas se donner suffisamment à sa tâche.
Mais vous vous faîtes une image trompeuse. La formation initiale des profs et des instits, c'est pas grand chose. Tiens, pour exemple, ma femme est prof des écoles en CP. Sa formation à l'apprentissage de la lecture se résume à 6 heures de cours dans une sombre classe d'un IUFM.

[renaud67]

Tiens une question qui me trotte et pour lequel je n'ai pas vraiment de réponse (j'insiste sur le fait que cette question ne se veut pas DU TOUT polèmique) : pourquoi le niveau des élèves baissent-ils ? (au moins jusqu'au BAC mais aussi du coup logiquement au niveau supérieure) car si le nombre de bacheliersr augmente, on sait bien pourquoi !!

PS : il me semble qu'en staps (formation prof de sport) ils ont des cours de péda.
PS2 : oui c'est vraiment un comble de devoir repartir de zéro pour un nouveau prof concernant non seulement les cours mais aussi et surtout la pédagogie même si une méthode peut être bonne pour une classe et par pour une autre

[marcel]

Juste Renaud. De toute ma carrière, les seuls formateurs que j'ai vu prendre en compte la nécéssité de transmettre des procédures, des outils d'apprentissage et d'évaluation, des fiches pratiques, une programmation, une prise en compte du potentiel de chacun, ce sont les formateurs en éducation physique.
C'est culturel. En sport on ne peut pas faire semblant de faire pareil pour tous. Quand un entraîneur prend un groupe d'athlé en main, il ne propose jamais les mêmes exercices, les mêmes plans de progression pour chaque athlète. Il adapte. Mais pour cela, il a des billes, des références, des programmations validées par l'expériences sur de nombreux sportifs.
Le fil n'est pas vraiment consacré aux raisons de la baisse de niveau. Elles sont très diverses. Les profs, eux, n'ont pas vraiment changé. On leur a injoncté de modifier leur pédagogie. Mais on ne leur a jamais mis entre les mains ce qui était nécessaire. Et puis les profs sont là pour enseigner au jour le jour, ce n'est pas à eux de réinventer la pédagogie. Il y a des centaines de gens qui travaillent des centres de recherche ou de doumentation pédagogique. Curieusement, on ne s'adresse jamais à eux quand on constate un problème à l'école. Le niveau baisse, c'est toujours la faute des profs... normal, on ne connaît qu'eux!
Moi, j'en vois tout le temps des badauds, des parents, des petits chefs, des hauts fonctionnaires, qui braillent : "faut que, y a qu'à ...! "
Donnez-leur une classe à ces petits malins et on verra s'ils sont capables de révolutionner la pédagogie, de se maintenir au top niveau des mois et des années durant, des trouver les solutions qui font monter le niveau. Moi j'ai mis dix ans à mettre au point ma pédagogie différenciée et j'estime n'être qu'à 10 ou 20% de ce qu'il faudrait effectivement faire. Mais je ne suis pas magicien, je suis tout seul, personne ne vient m'assister.
On me dit, faut faire de la pédagogie du concret, des situations problèmes, de vrais sciences expérimentales, de l'individualisation, de la transversalité... Pour me mettre à la page, je fais un stage de 3 semaines sur les situations problèmes. Pour finir, je reviens dans ma classe avec 2 situations problèmes applicables à ma classe. Qui peut croire que je vais remplir une année scolaire avec deux exemples?
On me dit utilisez les techniques informatiques. OK. Je fais 3 semaines de stages, que je consacre en fait à expliquer aux vieux croutons comment allumer un ordinateur. De formé je deviens formateur. Temps perdu. On me dit mettez les ordinateurs dans votre classe. Oui mais le maire ne veut pas et puis j'ai 45 m² pour 25 élèves. Je les mets où les machines.
La vie d'un enseignant, cela ressemble tout à fait à ça... une succession d'épisodes plus désarmants les uns que les autres.
Je sais, de l'extérieur, cela paraît idyllique. Impression fausse.

[crispus]

pourquoi le niveau des élèves baissent-ils ?

Tu n'y es pas, un inspecteur a un jour expliqué que ce n'est que l'impression du prof : son expertise dans sa discipline augmente chaque année, du coup son niveau s'éloigne de celui de ses élèves

[renaud67]

pour marcel ...
25 élèves c'est tout t'es un privilégié
plus sérieusement: je ne jette pas la pierre aux professeurs (mais tu l'auras sans doute remarqué ... mon père était prof ... de bio. Une chose quand les classes prépa de CATM ont été supprimés au niveau national, il a décidé plutôt que de partir sur paris dans une autre filière prépa de rester sur Marseille et d'enseigner au lycée et là ça été dur pour lui et c'était déjà il y a 20 ans, bien que certains élèves de lycée aient continué de lui écrire après être passé entre ses mains : tout ça pour dire que c'est effectivement très, très, très difficile d'intéresser tout une classe)
je pense que notre enseignement est trop cérébrale globalement : combien de matières pratique après la troisième ? quand j'étais au collège j'ai pu en travaux manuel travailler le bois, le fer ... (dans une filière classique) ça change plutôt que passer d'une heure (ou deux, ou trois) de math à une heure d'anglais puis une heure de physique ...

[Flytox]

Bonjour Marcel

Flytox, tu la fais rentrer comment la pédagogie dans le cursus et dans le crâne du prof? Crois-tu qu'il a décidé tout seul dans son petit coin d'être mauvais pédagogue? A quel moment de sa formation lui a-ton mis dans les mains et dans la tête de quoi être un bon prof? Et c'est quoi un bon prof au fait? Celui qui plait, celui qui vérouille, celui qui fait progresser les plus faibles au détriment des meilleurs, celui qui fait de l'élitisme aux dépens des moins doués? Vous êtes de bien grands philosophes pour avoir un avis si tranché !(expression à la mode sur le fil)
Et puis il ne suffit pas d'arriver sur le stade en réclamant que le psg joue comme manchester pour que les joueurs se mettent à taquiner correctement le ballon! On n'a que se qu'on mérite. Les profs sont pas bons, fallait pas les sélectionner, fallait les former, faut les entraîner, leur donner du matériel des outils, un meilleur environnement de travail (et je ne dis pas ça pour que vous le transformiez illico en plus de sous et moins d'élèves, plus de personnels et moins d'heures). Même en mettant beaucoup de pognon sur la table et des centres de formation a gogo, on sort un zidane tous les 20 ans. Et vous vous voulez 100% de profs au dessus de la mélée. Les profs sont des hommes et des femmes comme les autres : il ont été enfants, ils travaillent, sont parents, ou grands, parents, ils viennent de tous les milieux et n'ont pas été sélectionnés dans je ne sais quel élevage imaginaire de fumistes en herbe.

Il est évident qu'on doit être bien seul devant une classe pas toujours facile et quand on a eut une formation pas tellement voire pas du tout orientée vers les besoins réels.....et personne en dehors sur qui compter. Contrairement à ce que tu pourrais supposer , je pense que prof est un métier difficile et que personne ne demande aux profs d'être des sur- hommes . Mais chaque homme est capable de progresser et de s'améliorer même si le niveau de départ en pédagogie est "jugé" insuffisant .

La démarche solitaire de chercher à s'améliorer est bonne et consciencieuse , mais quand on est juge et partie c'est pas très efficace. Pour qu'un critique constructive puisse exister il faut l'information perception d'autrui. Autrui ça peut aussi être les élèves , un autre prof spectateur , une camera etc...

C'est quoi ton feedback intelligent? Si tu as une bonne méthode, écris au ministère. Le prof, lui, il n'a pas le pouvoir de changer les systèmes de notation, de recrutement, de formation.
Encore une fois du feedback pour en faire quoi???? Tu peux donner autant de mauvaises notes que tu veux à un élève, il ne deviendra pas bon pour autant...ça risque même d'empirer. Pourquoi reprendre ce système inique et stupide pour charger les prof.

Ce qu'on appelle le manque de pédagogie, c'est souvent un problème de communication "mal" adapté à son auditoire. Il y a un certain nombre de techniques qui permettent de s'améliorer, je n'ai rien inventé sur le sujet .

Je pensais plus particulièrement à l'attitude qu'on prend qui ne donne pas le même message que ce que l'on dit. Un exemple tu a l'air de t'intéresser à ton métier de prof et d'essayer de faire le mieux possible , mais en même temps regarde le langage méprisant que tu emploies en parlant de tes élèves. Même le plus "abrutis" de tes élèves le ressentira et celà aura des conséquences sur votre communication...

Privilège de quoi? Privilège d'avoir des mauvais élèves devant le museau? Moi je bosse 50 h par semaine(c'est pas une plainte), je me tape la connerie de toute la planète aussi. Ma formation se résume à un ramassis d'âneries.

J'ai subit une formation "Assertivité" qui nous fait réfléchir entre autre sur ce genre de problème , on y dit que 80% de la communication est dans la gestuelle / attitudes et pas dans les mots !!! tous les stagiaires ont contesté ...au début , et nous avons tous fait des progrès significatifs en communication. Il y avait des scènes difficiles( exemple du travail) à jouer. Là le feedback c'était un caméscope + les autres qui regardent et donnent leur analyse. C'est décapant....mais une grande source de progrès.

Alors, si tu veux, oui il y a de mauvais profs. Le problème ce n'est pas seulement de le détecter, c'est surtout d'y remédier.

Je dirai plutôt , il y a une minorité de "mauvais" prof qu'il faut pas laisser seul dans les difficultés et laisser entamer l'avenir de chères têtes blondes.

A+

[Gilles]

pourquoi le niveau des élèves baissent-ils ?

Tu n'y es pas, un inspecteur a un jour expliqué que ce n'est que l'impression du prof : son expertise dans sa discipline augmente chaque année, du coup son niveau s'éloigne de celui de ses élèves

ALors, là, si, il y est completement.
Les inspecteurs (qui ne font plus de "terrain" depuis parfois longtemps) sont plutôt mal placés pour se faire une idée sur ce sujet en particulier. Leur "analyse" de cette "impression" qui n'en est pas une, n'est qu'une supposition qu'ils érigent en thèse et qu'ils s'auto-dispensent de démontrer, en se permettant, en plus, de gifler l'intelligence des profs qui font cette incontestable constatation.

Un des arguments des défenseurs de cette théorie très politiquement correcte serait que Socrate disait déjà ça, et que si c'était vrai, toute l'humanité aurait eu le temps, depuis Socrate d'atteindre le QI du lombric. Très rigolo, ce qu'on peut faire dire aux maths.

Le niveau des étudiants baisse, mais tout simplement dans l'échelle de temps d'une ou deux carrière(s) de prof. C'est la tendance actuelle, tout simplement. Il y a du y avoir, depuis Socrate, des période avec des tendances à l'amélioration, et qui n'ont pas fait autant de vagues, voilà tout.

Ne dit-on pas que l'on ne parle que des trains en retard, et jamais de ceux qui sont à l'heure?

La baisse du niveau est démontrable, ou plutôt, directement observable : il suffit (et c'est très facile) de comparer, les niveaux d'exigence que l'on peut se permettre d'avoir à différentes "étapes" de l'évolution d'un étudiant, à quelle notion de math la classe de 5eme du lycée machintruc est parvenue en juin 2007, par rapport à celle de juin 1987, par exemple...
Mieux : au passage du secondaire au supérieur (universitaire ou non), les profs constatent que les pré-requis nécessaire à la bonne compréhension de leurs cours sont de moins en moins acquis par les étudients qui se présentent devant eux aux examens.

Encore plus mieux que mieux : certaines universités (comme celle où j'ai fait mes études : Faculté Polytechnique de Mons, en Belgique) admettent non pas à la suite d'un concours, mais d'un examen d'entrée. Ils ont étés obligés, il y a quelques années, de revoir à la baisse le niveau de cet examen d'entrée. Les universités et écoles supérieures organisent depuis quelques années des cours de "remédiation" quelques semaines avant l'entrée en preière année des bacheliers, (en faisant, bien évidemment appel au bénévolat des profs).

S'il faut un remède, c'est qu'il y a un problème, non?

Le problème est connu, mais tu, car partiellement politiquement incorrect.

Je suis prof en Belgique depuis 7 ans (après 7 ans dans le privé), j'enseigne diverses matières aux bacheliers et aux ingénieurs, il s'agit donc de la situation en Belgique (qui peut être un peu différente de la situation française).

1) Le système de financement : les écoles (secondaires, c'est-à-dire celles qui mènent au bac) sont financées au prorata du nombre d'élèves, les directeurs adoptent donc (et c'est compréhensible) une attitude clientéliste envers les élèves et leurs parents, se désolidarisant parfois fortement de leurs professeurs, qui perdent ainsi toute autorité, et favorisant la braderie des diplomes dans un but de popularité. Dans certaines zones (défavorisées, faut-il le dire), la mentalité de la population est une mentalité d'assistés sociaux, l'école n'est donc que le moyen d'obtenir les papiers qui permettront d'aller toucher les indemnités de chomage et autres prestations sociales. Ceci ne concerne pas du tout, comme un bon discours bien politiquement correct, mais mensonger, devrait le préciser, une minorité qui que bla bla bla...

2) Les pédagogues : Les enseignants du secondaires sont "encadrés" par des bureaux pédagogiques où l'on parque des fonctionnaires indéboulonnable (à cause des systèmes de nomination et de priorités uniquement basés sur l'ancienneté et l'appui politique, et pas du tout basés sur le mérite ou les compétences), qui en général s'y retrouvent parce qu'ils n'étaient pas à la hauteur, sur le "terrain". Ce sont donc les plus mauvais profs qui vont faire la leçon aux autres (cas vécu, je n'invente rien). Ces gens suivent des formations fumeuses et y apprennent la dialectique bien creuses qu'ils resserviront aux profs qu'ils "formeront" lors de conférences. Le contenu de ces conférence serait à mourir de rire (vécu!) s'il ne revêtait pas un caractère légal. En effet, ces nullités ont le pouvoir de faire de leurs convulsions des directives que les enseignants sont obligés de suivre. Les pédagogues eux-mêmes fondent leurs théories sur des hypothèses qui sont dictées par la politique, la démagogie et les thèses sociales à la mode (du genre "tout le monde a la même intelligence").

3) La politique : Les démagogues utilisent habilement des chiffres pour améliorer leur popularité. Il traduisent "nombre de diplomés" par "taux de réussite", et font gonfler ce nombre en instituant les mécanismes (voir 1) qui font pression sur les établissement pour relacher "dans la nature" pleins de jeunes gens pleins d'illusions, parce qu'ils ont une feuille de chou, mais hélas, pas plein de savoir... ce sont eux les premières victimes, d'ailleurs, parce qu'on leur fait croire que les portes de tous les instituts d'enseignement supérieur leur sont ouvertes, alors qu'ils vont s'y casser les dents. Ils confondent aussi "égalité des chances" avec "égalité de moyens", voire même avec "tout le monde doit être diplomé". Il est devenu politiquement incorrect de parler d'intelligence, et pédagogiquement incorrect d'utiliser le verbe "comprendre" (vécu). Résultat : le diplome a de moins en moins de valeur. Si "tout le monde est diplômé", c'est un peu comme si personne ne l'était, non?

Pourquoi les inspecteurs répliquent-ils cette théorie (celle de la citation)? Pour se couvrir. Ce sont eux que je vise au point 2. Il sont responsables de la situation, pas les profs.
Tous les profs rêvent de pouvoir remonter leur niveau d'exigence, mais on leur interdit.

J'ai la chance d'être prof dans le supérieur, et donc je peux me permettre d'être exigent, je refuse de participer aux remédiations, parce que j'estime qu'en le faisant, je me ferais complice du déclin du secondaire, en entérinant, en quelque sorte, l'insuffisance de la formation des jeunes à la sortie du secondaire, et en prenant à ma charge, la tâche de les amener au niveau requis pour entamer des études supérieures, tâche qui incombe au secondaire, par définition.

[Remundo]

Je poserais juste une petite question impertinente...

Dans la phrase "le niveau baisse"

Que désigne précisément le mot "niveau"

[Gilles]

A la fois la complexité des problèmes qu'ils sont en mesure de résoudre, que la somme de travail qu'ils sont en mesure de fournir.

A force d'ânoner "il vaut mieux des têtes bien faites que des têtes bien pleines", on se heurte à deux conséquences prévisibles :

- des bases vacillantes (je pense surtout aux math, etc... étant ingénieur, et enseignant des matières où les math, la résistance des matériaux, etc... sont importants pour la bonne compréhension des notions vues).

- une grande difficulté à s'attaquer à des matières où la somme à étudier est importante. Pour ce dernier point, je pense que le problème trouve sa source dans l'ensemble de la scolarité, dès le début du cycle primaire (à six ans). On n'est pas préparé aux études supérieures, parce qu'on a pas "d'entrainement". Etudier dix pages, c'est gravir l'Everest. Il est urgent de revenir à une part de "par coeur", comme les récitations, etc... Ca n'existe plus du tout dans l'enseignement actuel. Mon fils de onze ans revient fréquemment de l'école en m'annonçant qu'il a eu le temps de faire son devoir en classe.

Les têtes sont bien trop vides à 18 ans, le secondaire a véritablement dégringolé.

La remédiation dont je parle dans mon post précédent, c'est en mathématiques. Le niveau est devenu véritablement insuffisant pour entreprendre des études d'ingénieur.

On pourrait aussi parler du français : vers le milieu des années soixante, une apprentie-institutrice lors d'une leçon d'épreuve (et leur formation en comptait un grand nombre) avait droit à ... zéro fautes d'orthographe, une seule, et c'était l'échec.

Aujourd'hui, à cause de la chute du niveau d'exigence dans ce domaine (aussi!), on se retrouve avec des jeunes de 18 ans, pleins d'illusions, qui se croient sur le point de n'avoir que l'embarras du choix en matière de modèle de BMW dès qu'ils seront super-pdg, c'est-à-dire après-demain, mais dont on peine à décoder ce qu'ils écrivent sur leurs copies d'examen tellement leur français écrit est criblé de fautes.

Mais bon, heureusement, aujourd'hui, les futurs enseignants se voient dispenser entre autres, le très indispensable cours d'approche théorique de la diversité culturelle (je vous jure, c'est pas une blague, ils ont vraiment un cours qui s'intitule comme ça!!)