Risque de cyber attaque mondiale

[GuyGadeboisLeRetour]

Excellemment formulé!

On pourrait traduire par: Tu parles la même langue que moi...

[humus]

Ahmed, merci de tes explications toutefois j’y note pas mal d’incohérences ?
L’explication que tu apportes à la phrase: "les dominés sont dominés par leur propre domination" est en fait explication de :"les dominants sont dominés par leur propre domination".
Ce à quoi je souscris.

ne représente cependant qu'une interface des déterminismes qui poussent toutes choses à maximiser la dissipation de l'énergie (je te renvoie au fil sur Roddier et la thermodynamique pour plus de détails).

C’est faux, la nature nous le démontre.
Tout tend à optimaliser la consommation d’énergie jusqu’à un état d’équilibre (légèrement dynamique).
Par exemple, si la maximisation était la règle, les lions dévoreraient toutes le proies, se développeraient au maximum et s’autodétruiraient à la fin.

Si la maximisation de la dissipation d’énergie guidait la marche du monde, on aurait un pic de croissance du meilleur compétiteur, suivi de son auto destruction.
C’est peut être ce que l’être humain va parvenir a réaliser mais il s’agit là du résultat d’une anomalie mentale mal gérée: l’ hubris
Les peuples premiers vivent en parfait équilibre avec la nature.

[ABC2019]

Tout tend à optimaliser la consommation d’énergie jusqu’à un état d’équilibre (légèrement dynamique).
Par exemple, si la maximisation était la règle, les lions dévoreraient toutes le proies, se développeraient au maximum et s’autodétruiraient à la fin.

Si la maximisation de la dissipation d’énergie guidait la marche du monde, on aurait un pic de croissance du meilleur compétiteur, suivi de son auto destruction.
C’est peut être ce que l’être humain va parvenir a réaliser mais il s’agit là du résultat d’une anomalie mentale mal gérée: l’ hubris
Les peuples premiers vivent en parfait équilibre avec la nature.

Il y a pas mal d'erreurs et d'incompréhensions, voire des contresens , qui ont été dites à propos de l'application de la thermodynamique hors équilibre développée par Prigogine à des problèmes de société.

Bon déjà il faut savoir que ces théories ont été établies pour décrire des systèmes physiques assez simples (des cellules de convection, des réactions chimiques oscillantes), et que leur extrapolation à des phénomènes très complexes comme les sociétés est assez hardie, et parfois critiquables. Néanmoins elles reposent sur des principes assez généraux et donc intéressants pour tous les systèmes.

Les travaux de Prigogine s'attaquaient à la question du second principe, dont on a déjà parlé dans d'autres contextes , et spécifiquement au paradoxe : puisque le second principe dit que l'Univers va vers la mort et l'uniformisation de toutes les quantités (la croissance de l'entropie) , pourquoi observe-t-on que certaines choses s'organisent spontanément, comme les êtres vivants qui grandissent ou les sociétés ? ça parait contradictoire parce que les structures DIMINUENT l'entropie, alors qu'elle devrait augmenter ! au tout début, certains savants mais surtout philosophes comme Bergson, qui ne comprenait pas tres bien la physique, pensaient que les etres vivants avaient une "force vitale" qui leur permettait de contredire le second principe. En réalité on a vite compris que ces structures ne contredisaient pas le second principe, car en s'organisant elles produisaient beaucoup d'entropie autour d'elles (en mangeant et en excretant chaleur et matières informes ) , et que donc le bilan total d'entropie était toujours positif, comme le disait le second principe.

Cependant on n'expliquait pas pourquoi ces structures se formaient localement, et quelles conditions étaient nécessaires à leur apparition.
C'est ce que Prigogine a cherché à comprendre, sur des exemples simples.

D'abord un point de vocabulaire : on parle tres souvent de "consommation d'énergie", mais l'énergie ne disparait jamais. Elle se transforme, en passant de formes "ordonnées" (de faible entropie) , travail, énergie chimique, à des formes "désordonnées", chaleur, de forte entropie. Il s'agit donc bel et bien d'une production d'entropie ou d'une consommation de "néguentropie" (l'opposé de l'entropie). On ne consomme pas de l'énergie , comme on dit souvent, on consomme de la néguentropie, c'est à dire de l'énergie sous forme ordonnée, qu'on transforme en énergie désordonnée.

Ca c'est universel et ça concerne tous les processus (d'ou l'interdiction de transformer completement de la chaleur monotherme en travail ), mais ça n'explique pas l'organisation locale. Ce que Prigogine a montré, c'est que si la dissipation d'entropie (la consommation de néguentropie) était suffisamment grande, c'est à dire si le système était assez LOIN de l'équilibre, alors des structures pouvaient apparaitre, en profitant de l'énorme production d'entropie ambiante, pour la diminuer un peu localement sous forme de "structures dissipatives" : des structures localisées par laquelle transitent beaucoup de création d'entropie.

Cependant contrairement à ce qu'on affirme et on croit tres souvent, il ne s'agit pas de MAXIMISER la création d'entropie : au contraire les structures dissipatives MINIMISENT la création d'entropie, autant que possible - mais elles ne l'annulent pas, sinon elles n'existeraient plus. Annuler la création d'entropie, c'est la mort, l'absence de tout processus, et de toute structure : c'est ça le vrai état d'équilibre. Les structures dissipatives peuvent etre "stationnaires", mais pas ce ne sont pas des équilibres, elles reposent sur la production d'entropie et ne sont donc jamais éternelles. C'est un peu comme vous versez un liquide à vitesse constante : c'est stationnaire, mais ça ne durera que tant qu'il reste du liquide a verser, ce n'est pas un vrai équilibre.

Les croissances exponentielles ne sont pas des états stationnaires (encore moins des états d'équilibre bien sur), mais ce sont des etats temporaires, qui connectent en général des états quasi-stationnaires : ce sont plutot des transitions, temporaires, d'un état à un autre. Ou bien des phénomènes jamais stationnaires, qui croissent , puis décroissent , comme un incendie par exemple. Elles apparaissent quand les conditions extérieures changent, et que l'ancien état devient instable , et pendant la transition vers un nouvel état.

Ceci posé, on peut faire le parallèle avec des systèmes complexes comme la vie. Indéniablement, la vie est un ensemble de structures dissipatives, des objets organisés qui dissipent de l'entropie. La source de néguentropie essentielle, qui est consommée en permanence, c'est l'énergie solaire. Et ce pour une raison physique tres profonde et assez simple à comprendre : le flux solaire n'est pas à l'équilibre, d'une part parce qu'il est anisotrope (le soleil est dans une direction), et d'autre part parce que son spectre, sa distribution en fréquence, est celle d'un corps à 6000 K environ, alors que sa densité d'énergie, au niveau de la terre, est celle d'un corps à 300 K (la température d'équilibre de la terre environ). les deux ne concordent pas, donc la Terre réalise une production énorme en interceptant un photon à 6000 K (dans le visible, typiqiuement le jaune), et le transforme en 20 photons à 300 K, qu'elle renvoie dans l'espace sous forme d'infra rouges. Ce processus physique produit une entropie considérable, et c'est ça que la vie utilise pour faire des structures.

Tant que le soleil brille , et que les conditions physiques le permettent (Terre pas trop chaude) la vie pourra continuer. Elle est sous forme "quasi stationnaire", stable à l'échelle des siècles ou des millénaires, mais pas à l'echelle des millions d'années, les espèces évoluent, les conditions climatiques changent, il y a des catastrophes etc ...

La civilisation industrielle montre indéniablement un changement profond des conditions , et un phénomène de croissance exponentielle.

Mais comme j'ai dit, la croissance exponentielle n'est qu'un état temporaire du à un changement des conditions. Quel est ce changement? essentiellement la découverte des énergies fossiles, ce qui a permis d'accroitre la production d'entropie à la surface de la Terre : en effet la vie avait produit de la néguentropie dont une partie avait été stockée sous terre sous forme de d'énergies fossiles, comme un trésor qu'on aurait enterré sous terre. La découverte de ce trésor a conduit à la dilapider, pour le moment de plus en plus vite, d'ou la croissance exponentielle. Mais c'est bien sur un phenomene tres temporaire. La croissance exponentielle ne peut pas durer, de toutes façons. Soit elle aboutira à un nouvel état stationnaire supérieur à l'ancien parce qu'on sait mieux utiliser qu'avant les ressources renouvelables (ce que beaucoup de gens croient mais c'est douteux à mon avis), soit on reviendra grosso modo à l'état d'antan.

Ainsi la croissance actuelle n'est qu'un phenomène temporaire du à la découverte d'une nouvelle source de néguentropie, qui s'éteindra probablement avec son épuisement, comme un incendie s'éteint quand il a tout brulé.

[Ahmed]

Humus, je suis très confus pour la coquille que tu as très bien relevée: bien entendu, il s'agissait de dominants et non de dominés dont il était question!

Sur le second point, il faut voir les choses globalement et dynamiquement bien sûr, ce que j'ai omis de préciser.
C'est d'ailleurs un point décisif qui explique, par exemple, la dissociation actuelle entre une sphère culturelle "masculine" et une "féminine"* qu'avait déjà noté approximativement Adam Smith en son temps: la structure compétitive capitaliste est porteuse de tant de négativité et d'autodestruction qu'elle ne saurait, pas plus que les lions de ton exemple, subsister sans une sphère du "care" qui prenne en charge la reproduction de la vie (au sens très large du terme). Il s'agit d'établir un équilibre entre deux phénomènes opposés en apparence, mais complémentaires en réalité: les eaux froides de la rationalité performative (productrice de marchandises) d'un côté et les "sentiments", l'empathie minimum permettant à cette société de survivre.
D'un point de vue idéologique, ce mélange permet d'entretenir une bonne dose de confusion dans les esprits en occultant la réalité de la perversité intrinsèque du système et en le transformant en "excès" ou "dérives", rejetant la faute sur des agents du système pour des raisons morales de rapacité ou d'hubris...

* Je mets des guillemets car cette distinction n'est pas strictement genrée, au sens où un individu masculin peut tout à fait s'investir dans un rôle "féminin" et l'inverse s'observe bien évidemment: Angela Merkel ou Maggie Thatcher sont des femmes biologiques, mais représentent la catégorie masculine...

[Ahmed]

ABC, j'apprécie ton analyse et particulièrement la fin: c'est ce qui constituait mon introduction à un exposé que j'ai fait devant des chargés de mission (le terme est un peu prétentieux, mais en gros, c'est ça...) sur la réduction des déchets. J'ai expliqué pourquoi les déchets étaient apparus du fait d'un événement survenu il y a 360 millions d'années, qu'ils avaient inexorablement augmentés et qu'ils disparaîtraient, avec ou sans leur action...

Je te suis moins quant à ta dernier phrase, car tout ne se résume pas en termes de ressources physiques (même si c'est important). Actuellement, la croissance est nécessitée par la diminution progressive de la possibilité de réaliser la valeur abstraite. En même temps, le développement de la technologie qui en est la cause rend de plus en plus obsolète le travail humain (qui produit la valeur abstraite, catégorie sociale) et prend en charge la production de richesses physiques (ou sensibles), selon les critères du système dans lequel elle se déploie. Ceci implique une incapacité à terme de revenir à un état très antérieur, non seulement pour des raisons démographiques qui peuvent s'arranger(on peut facilement imaginer un scénario régressif ), mais culturelles: la technologie nous dépossède des savoir anciens et être capable d'appuyer sur des boutons n'est de peu d'utilité sans ce qui va derrière...
Il ne faut pas sous-estimer ce tropisme vers une technosphère capable, bien mieux que les humains de s'adapter à un environnement dégradé, mais très convenable pour des machines. Bien sûr, cela suppose le basculement vers la "singularité", c'est à dire l'apparition d'une nouvelle espèce autonome, non biologique, capable de réaliser ce que l'espèce antérieurement présente attribuait prétentieusement à son génie: maximiser la dissipation d'énergie.

[sen-no-sen]

Si la maximisation de la dissipation d’énergie guidait la marche du monde, on aurait un pic de croissance du meilleur compétiteur, suivi de son auto destruction.

Cette remarque n'est vrai que pour un processus simplifié comme c'est le cas par exemple avec un incendie de forêt.

Dans le cas de la vie plusieurs autres paramêtres vont entrer en compte comme l'auto catalyse,l'homéostasie et l'apprentissage(paramêtres qui définissent la Vie au sens large).
Les formes de vie sont donc capables de mémoriser de l'information afin de ne pas tendre à l’auto-destruction.
L'idée de production maximale d'entropie ne se réalise donc pas seulement dans la façon de dissiper de l'énergie(en terme de mouvement par ex) mais également par les flux d'informations qu'elles enregistres, ce qui leurs permet de maximiser le taux de production d'entropie.

L'exemple avec la société techno-industrielle est frappant:imaginons une société industrielle ou aucune normes environnementales ne seraient mises en place,dans un tel cas de figure les dégâts écosystémique et sanitaire conduirait rapidement un tel système au collapse.

Dans le cas d'une société prenant en compte les dégâts environnementaux,la mémorisation des problématiques écosystémiques conduirait rapidement à des contre mesures législatives et techniques permettant au système de fonctionner encore et encore ET de pouvoir se répliquer dans le monde...c'est sensiblement le modèle actuel!
Question:lequel de ses deux modèles dissipe le plus d'énergie en finalité? Un modèle locale et éphémère ou un modèle "durable" et mondiale?

[ABC2019]

Bien sûr, cela suppose le basculement vers la "singularité", c'est à dire l'apparition d'une nouvelle espèce autonome, non biologique, capable de réaliser ce que l'espèce antérieurement présente attribuait prétentieusement à son génie: maximiser la dissipation d'énergie.

là on est dans la spéculation de science fiction. On peut pas bien sur exclure que le développement de la civilisation humaine fasse basculer la biosphère de façon irréversible dans un "nouveau monde", un peu comme l'apparition des cyanobactéries a conduit à la production d'oxygène et la vie aérobie, très différente du monde bactérien qui l'a précédé (bien que les bactéries n'aient pas disparu !), et on peut fantasmer sur de nouvelles espèces non biologiques (je suppose des robots auto-reproducteurs). Cependant il me parait qu'on en est très très loin, et surtout, les robots ne fonctionnent pas du tout comme une espèce évolutive à base d'ADN. Ca n'a pas de sens de faire muter petit à petit un robot pour améliorer ses fonctions, si tu perturbes un ordinateur il ne fonctionne plus du tout et tu peux le mettre à la poubelle. L'informatique n'a rien d'un organisme ayant survécu et évolué dans un environnement extérieur, ou plutot son environnement extérieur qui la controle, c'est le monde des humains. Sans humains aucun robot n'est viable bien longtemps (oui je sais on a envoyé des sondes dans l'espace intersidéral mais elles ne sont nullement capables de se reproduire).

[ABC2019]

L'idée de production maximale d'entropie ne se réalise donc pas seulement dans la façon de dissiper de l'énergie(en terme de mouvement par ex) mais également par les flux d'informations qu'elles enregistres, ce qui leurs permet de maximiser le taux de production d'entropie.

comme j'ai signalé, l'idée que les systèmes évoluent vers une production maximale d'entropie est fausse scientifiquement. La production d'entropie peut se mettre à augmenter, mais la mise en place des structures conduit plutot à minimiser (autant que possible), cette production d'entropie. Par exemple la vie utilise l'énergie solaire mais finit par tout réemettre sous forme de chaleur, donc à la fin ça ne change rien .. sauf que par exemple la fossilisation a conduit à mettre en conserve une partie de la néguentropie solaire, et donc finalement la Terre a MOINS créé d'entropie que ce qu'elle aurait fait sans la vie. Bon , certes, on est en train de rattraper le retard en consommant ces fossiles. Mais cette consommation de fossiles s'accompagne néanmoins de structures (par exemple les batiments ou les objets en métal) qui contiennent MOINS d'entropie que les matériaux initial. Donc l'utilisation des fossiles par l'homme crée MOINS d'entropie que si ils avaient juste brulé spontanément (mais bien sur , plus d'entropie que si ils n'avaient pas brulé du tout).

Ca ne peut donc pas se résumer à une "production maximale d'entropie" . C'est un peu dialectique au sens marxien, mais les structures dissipatives ont à la fois besoin d'un minimum de production d'entropie, mais tendent aussi à la limiter.

[sen-no-sen]

comme j'ai signalé, l'idée que les systèmes évoluent vers une production maximale d'entropie est fausse scientifiquement. La production d'entropie peut se mettre à augmenter, mais la mise en place des structures conduit plutot à minimiser (autant que possible), cette production d'entropie.

Tu parle ici d'une entropie interne au système,alors que dans le cadre d'un principe MEP il est question de l'entropie globale.
Une structures dissipatives comme une étoile est capable d'augmenter par le biais de sont niveau d'organisation la vitesse des flux d'énergie qui la traverse.C'est beaucoup moins le cas d'un nuage de gaz par ex

Par exemple la vie utilise l'énergie solaire mais finit par tout réemettre sous forme de chaleur, donc à la fin ça ne change rien ..

Ça ne change jamais rien d'un point de vue énergétique en raison du premier principe de la thermo.La question ici est celle de la circulation des flux d'énergie au regard d'un système considéré, pas de la somme finale d'énergie de l'univers qui reste toujours identique.

Mais cette consommation de fossiles s'accompagne néanmoins de structures (par exemple les batiments ou les objets en métal) qui contiennent MOINS d'entropie que les matériaux initial.

Attention à ne pas confondre l'entropie au sens informationnel(ex un smartphone est plus ordonné qu'une flaque de pétrole et un tas de silice ,terre rares etc éléments brut à l'origine de sa composition) de l'entropie nécessaire à la mise en œuvre du dit objet(c'est à dire la somme des connaissances accumulé dans les cerveaux humains nécessaire à la création d'un smartphone ainsi que le déploiement technique des moyens pour réaliser le dit smartphone).

[ABC2019]

comme j'ai signalé, l'idée que les systèmes évoluent vers une production maximale d'entropie est fausse scientifiquement. La production d'entropie peut se mettre à augmenter, mais la mise en place des structures conduit plutot à minimiser (autant que possible), cette production d'entropie.

Tu parle ici d'une entropie interne au système,alors que dans le cadre d'un principe MEP il est question de l'entropie globale.
Une structures dissipatives comme une étoile est capable d'augmenter par le biais de sont niveau d'organisation la vitesse des flux d'énergie qui la traverse.C'est beaucoup moins le cas d'un nuage de gaz par ex

une étoile ne conduit pas à un maximum de production d'entropie, justement, sinon elle exploserait instantanément ! ça arrive d'ailleurs parfois dans le cas des supernovae, mais c'est justement parce qu'il n'y a plus de structures stables possible.

Par exemple la vie utilise l'énergie solaire mais finit par tout réemettre sous forme de chaleur, donc à la fin ça ne change rien ..

Ça ne change jamais rien d'un point de vue énergétique en raison du premier principe de la thermo.La question ici est celle de la circulation des flux d'énergie au regard d'un système considéré, pas de la somme finale d'énergie de l'univers qui reste toujours identique.

ça oui, je l'ai dit, mais je ne te parle pas d'énergie mais d'entropie. Entre chauffer une pierre qui réémet de l'infrarouge, et utiliser la lumière qui va alimenter des lichens qui vont faire des structures qui font un métabolisme... et finissent par réemettre de l'infrarouge, il n'y a pas de différence fondamentale, sauf que le lichen aura "temporairement" ralenti un peu le flux d'entropie, et eventuellement stockera un peu de néguentropie sous forme de fossile. Mais il n'aura pas accéléré la production d'entropie, il l'aura utilisée.

Attention à ne pas confondre l'entropie au sens informationnel(ex un smartphone est plus ordonné qu'une flaque de pétrole et un tas de silice ,terre rares etc éléments brut à l'origine de sa composition) de l'entropie nécessaire à la mise en œuvre du dit objet(c'est à dire la somme des connaissances accumulé dans les cerveaux humains nécessaire à la création d'un smartphone ainsi que le déploiement technique des moyens pour réaliser le dit smartphone).

je te parle de l'entropie physique, thermodynamique. Un objet métallique a une entropie plus faible que le minerai dont il est issu. L'entropie "informationnelle", c'est une autre paire de manche, et ça pose d'autres problemes délicats à résoudre.