Système anti SDF.....le progrès social..... ?

[Ahmed]

Salut, Janic!
Le beurre, l'argent du beurre, ni même la crémière ont peu à voir avec ce qui nous occupe ici.
Ce "moteur" dont tu parles n'a pas été mis au point volontairement, mais en peine inconscience: il est la résultante d'une multitude d'actes individuels cumulés qui n'avaient pas cette objectif.
Ceux qui protestent contre ses inconvénients sont donc fondés à le faire.
Cependant, ce qui limite ce genre de critique, au point de la rendre parfaitement inoffensive, c'est que l'inconscience du point de départ persiste et même s'épaissit...
Pas étonnant donc, que des petits malins surfent sur les opportunités d'un système qu'ils ne contrôlent toutefois pas et tirent les marrons du feu...

[grelinette]

...
en general c'est pire : on veut le beurre , l'argent du beurre et la crémière !

enfin suivant les versions le sourire de la crémière ou le cul de la crémière ...

Partir du SDF pour arriver au cul de la crémière, c'est un sacré grand écart et un chemin plutôt tortueux !

Pour revenir au débat et à la question de base : le SDF est-il une "cellule exsangue et néfaste pour le groupe auquel il appartient", et que son groupe (la société) expulse, ou pire, pousse à s'autodétruire (apoptose) ?…

C'est une théorie intéressante et séduisante (car elle donne bonne conscience !), mais à mon avis un peu rapide, même s'il est vrai qu'il y a toujours des similitudes lorsqu'on parle d'éléments faisant partie d'un ensemble.

D'ailleurs, tout ce qui nous entoure est finalement sous cette forme d'un tout formé d'éléments groupés dont certains se détachent, s'éloignent, disparaissent, se détruisent, de leur propre initiative ou du fait du groupe : une grappe de raisins, un forum sur internet, les atomes, les molécules, les planètes, les univers, les hommes, les cellules, etc...

La différence qui me paraît fondamentale entre un groupe homogène (un organisme) et un groupe hétérogène (un groupe, une société, une civilisation, un troupeau…) vient du fait que le groupe hétérogène est formé d'éléments qui ont une Conscience leur permettant d'agir, certes dans certaines latitudes et limites, mais de façon autonome.

Comme le souligne Chatelot, dans le groupe humain il y a simplement certains hommes qui s'emparent du pouvoir (ex. les dictateurs, les politiques, les financiers,…) pour imposer leur projet personnel égocentrique et diriger les autres, et cela en contradiction avec l'intérêt du groupe.

L'actualité, depuis bien longtemps, donne de nombreux exemples d'hommes qui s'emparent du pouvoir et des biens de leur société au grand malheur des autres, cette démarche finalement n'aboutit qu'au chaos. Ce comportement étant de fait, et à de nombreux égards, autodestructeur et sans intérêt, comme l'exprime l'expression "Victoire à la Pyrrhus" : on détruit son "adversaire" (sans répondre à la question " est-ce un adversaire et pourquoi ?), on s'empare de tous ses biens, et même de tous les biens, on domine tous ses semblables, et ses non-semblables,… mais pour quel bénéfice, pour quel avenir ?

En quoi le fait d'être seul a posséder toutes les richesses, tous les espaces, tous les pouvoirs, rend-il plus heureux ?

Plus généralement, comment expliquer, sinon par une sorte de volonté profonde et viscérale, fondamentalement humaine, que l'homme cherche systématiquement à détruire, éliminer, pousser à l'autodestruction, les nombreuses sociétés humaines (et animales) étrangères ou voisines, qui pourtant ne le menacent pas ?

Par exemple, ces peuples et tribus isolés, loin de tout, en Amazonie, au Tibet, en Afrique profonde, …

J'ai beau tourner et retourner la réflexion dans tous les sens, j'arrive toujours au constat que l'être humain doté d'une conscience, ou plus exactement certains êtres humains, cherchent systématiquement à phagocyter, détruire, chasser leurs voisins sans logique ni bon sens, ce que je ne pense pas être le comportement d'une cellule ou d'un organisme vivant dont le but et justement de rester vivant et préserver l'intégrité du groupe !…

[chatelot16]

la recherche de profit personnel n'est heureusement pas la seule motivation pour prendre le pouvoir

heureusement qu'un tas de grand homme on fait avancer la société sans avoir leur profit personnel comme but principal

il est même possible qu'un dictateur fasse avancer la société ... la confusion est compliqué avec napoleon

la revolution a commencé avec des grand principe et a abouti a une monstrueuse pagaye absolument nuisible : l'epoque ou robespierre guillotinait tout le monde y compris lavoisier en disant que la republique n'a pas besoin de savant !

c'est un vrai dictateur comme napoleon qui a été le plus efficace pour mettre de l'ordre et appliquer bien des bon principe que l'on attribue aujourd'hui a la revolution ... helas le succes lui est monté a la tête et il a fini par faire n'importe quoi

considerer que chaque homme fait ce qu'il peut dans son coin sans effet sur l'ensemble , c'est rabaisser l'homme a l'etat d'animal ... les animaux ne progressent pas ... vivent toujours pareil tant que les condition restent les même ... survivent ou disparaissent quand les condition changent

il est donc indispensable que certain homme prennent le pouvoir pour une efficacité general meilleure que des animaux

le chomage et les sdf c'est la preuve de l'inefficacité des gouvernant actuel

quand la famine etait provoqué par des roi qui acaparaient visiblement toute la richesse en se construisant des chateaux , il ont eu une revolution

maintenant le gouvernement ne peut pas etre cible de revolution puisqu'il ne gouverne plus , et a laissé le pouvoir a un systeme financier sans tête donc impossible a guillotiner

[Ahmed]

Grelinette, je voudrais essayer de répondre à l'interrogation de ton dernier paragraphe.
Si l'action conjuguée des agents économiques œuvrant pour leur intérêt propre est en contradiction avec la pérennité de l'ensemble, c'est avant tout que ce qui détermine chaque agent lui est, d'une part, largement inconscient et d'autre part, possède une finalité irrationnelle extérieure à la société.

La "sorte de volonté profonde et viscérale, fondamentalement humaine" qui viserait à détruire systématiquement l'autre, n'est pas une bonne explication. Si ce comportement est présent dans un système généralisé reposant sur l'extractivisme et qui constitue en soi un problème majeur, il suffit de quelques exceptions pour l'invalider.

En quoi le fait d'être seul a posséder toutes les richesses, tous les espaces, tous les pouvoirs, rend-il plus heureux ?

Le mimétisme social conduit à désirer, non ce que nous souhaitons, mais ce que l'autre souhaite et que nous voulons posséder afin que l'autre en soit témoin. Ce qui est poursuivi est moins le bonheur que la reconnaissance sociale en tant que simple promesse de bonheur...
La pire des tyrannie est celle qui s'exerce sur l'imaginaire: pour que cet accaparement puisse exister, il faut que se réalise d'abord un acquiescement des dépossédés. C'est pourquoi tous les puissants s'approprient prioritairement les outils de communication...

[sen-no-sen]

Pour revenir au débat et à la question de base : le SDF est-il une "cellule exsangue et néfaste pour le groupe auquel il appartient", et que son groupe (la société) expulse, ou pire, pousse à s'autodétruire (apoptose)

Il y a déformation du propos!
Il n'a jamais été question de dire que les sans abris étaient des personnes nuisible au groupe!
Il a été mentionné que dans un système anthropotechnique ou l'argent est roi(dieu?) de tels personnes sont considérés comme étant "non nécessaire",sacré nuance!

La différence qui me paraît fondamentale entre un groupe homogène (un organisme) et un groupe hétérogène (un groupe, une société, une civilisation, un troupeau…) vient du fait que le groupe hétérogène est formé d'éléments qui ont une Conscience leur permettant d'agir, certes dans certaines latitudes et limites, mais de façon autonome.

Dans ce cas Grelinette,si nous somme doté d'une si puissante conscience,comment explique tu que malgré toute la bonne volonté du monde il y est autant de misère?
A l’échelle du super-organisme,notre capacité d'action individuelle n'est guère supérieur à celle d'une cellule dans le corps humain...

Comme le souligne Chatelot, dans le groupe humain il y a simplement certains hommes qui s'emparent du pouvoir (ex. les dictateurs, les politiques, les financiers,…) pour imposer leur projet personnel égocentrique et diriger les autres, et cela en contradiction avec l'intérêt du groupe.

Si il y avait "simplement" certain hommes qui accaparaient le pouvoir,il serait aisé de s'en débarrasser,puisque doté d'une conscience nous pourrions alors agir conjointement pour les défaire...Pourquoi n'est ce pas le cas?
En réalité les dirigeants sont ce qu'ils sont à cause de nous et de nos actions(je peut rafraichir les mémoires!).
De plus la réalité mécanique du quotidien nous poussent bien souvent à agir contre notre gré...preuve qu'une "force supérieur" agit a sa façon dans le monde.

Plus généralement, comment expliquer, sinon par une sorte de volonté profonde et viscérale, fondamentalement humaine, que l'homme cherche systématiquement à détruire, éliminer, pousser à l'autodestruction, les nombreuses sociétés humaines (et animales) étrangères ou voisines, qui pourtant ne le menacent pas ?

La tendance à la domination n'est pas du tout une spécialité humaine,elle est universelle et il serait naïf de croire que cela ne s'applique pas au tribus isolés(je peut donner pleins d'exemples!).

[grelinette]

...
Le mimétisme social conduit à désirer, non ce que nous souhaitons, mais ce que l'autre souhaite et que nous voulons posséder afin que l'autre en soit témoin. Ce qui est poursuivi est moins le bonheur que la reconnaissance sociale en tant que simple promesse de bonheur...
La pire des tyrannie est celle qui s'exerce sur l'imaginaire: pour que cet accaparement puisse exister, il faut que se réalise d'abord un acquiescement des dépossédés. C'est pourquoi tous les puissants s'approprient prioritairement les outils de communication...

Toutes ces notions (bonheur, possession, domination, pouvoir, reconnaissance sociale, etc), me sont difficiles a cerner et à définir tant elles sont personnelles et subjectives, mais ta réponse, Ahmed, soulignerait encore une fois le côté paradoxale de l'être humain : "l'homme veux posséder le bien d'autrui pour qu'autrui soit témoin de son bien-être et de son bonheur"…
Ai-je bien traduis ta pensée ?

Ainsi, l'homme chercherait à dominer son prochain, voire le détruire pour acquérir ses biens, afin que son prochain éprouve une reconnaissance (une admiration) à son égard qui serait une sorte de chemin vers un bonheur futur ?…

Le bonheur serait la croyance de se savoir heureux... plus tard ?… (C'est une autre façon de dire que "l'Espoir fait vivre" !)

Le bonheur fondamental (humain) ne serait donc pas dans la situation d'avoir pour soi (matériellement), mais dans l'acte de prendre à autrui ?… Donc, finalement, un homme qui est parvenu à acquérir une grande richesse matérielle n'est plus dans une recherche du bonheur, ni dans le bonheur d'ailleurs... Ca me plait bien comme idée !

Tout cela est du ressort de la psychanalyse virtuelle, virtuelle au sens que nous échangeons des idées abstraites et très subjectives pour tenter d'expliquer des faits concrets (les SDF) et des sensations (suis-je heureux et pourquoi).

Nous nous éloignons du pauvre SDF qui n'a plus rien et qui est exclut de la société, de son fait ou de celui d'autrui, mais ce que je retiens, et qui finalement me parait intéressant, c'est que être heureux, ce n'est pas d'être dans le bonheur, mais c'est de le rechercher, qu'on soit SDF ou pas !

[Ahmed]

Ai-je bien traduis ta pensée ?

C'est un peu plus compliqué que cela, il ne faudrait pas le formuler ainsi:

"l'homme veux posséder le bien d'autrui pour qu'autrui soit témoin de son bien-être et de son bonheur"…

mais comme cela: "l'homme veux posséder le bien qu'autrui admire pour qu'autrui soit témoin de l'idée que tous deux se font faussement du bien-être et du bonheur"…

De même, "être heureux, ce n'est pas d'être dans le bonheur, mais c'est de le rechercher" devrait plutôt se transformer en: l'idée sociale actuelle du bonheur consiste dans un rapport relatif et donc de compétition, à l'intérieur d'un système métaphysique privilégiant l'accumulation irrationnelle de la valeur.

[janic]

Ahmed bonjour
Ce "moteur" dont tu parles n'a pas été mis au point volontairement, mais en peine inconscience: il est la résultante d'une multitude d'actes individuels cumulés qui n'avaient pas cette objectif. Nous ne sommes pas d'accord sur ce point là, c'est comme si tu disais que jouer aux jeux de hasard ne se fait qu'en pleine inconscience ou que la consommation des drogues légales ou pas sont aussi en pleine inconscience.
Certes le joueur ne joue pas pour perdre (ce qui sera le cas de la majorité des autres que personne n'a forcé pour autant) mais il va pleurer de ses pertes, s'il devient accros. Même chose pour le buveur que personne n'a forcé non plus et qui se retrouve à l'hôpital pour crise de délirium ou en prison pour accident mortel et potentiellement c'est le risque possible de tout alcoolisé.
or chacun trouve une raison de se justifier que "ce n'est pas de sa faute".Il n'y a pas si longtemps les tueurs de la route, s'ils étaient sous influence de l'alcool, étaient considérés comme non responsables et libérés: heureusement cela a changé partiellement) Nous sommes responsables de tous nos actes et sans cette prise de conscience éthique, le petit jeu de l'irresponsabilité lié à l'inconscience supposée, peut durer le temps que l'humanité disparaisse.
C'est valable aussi pour les tueurs par plaisir, par sport, par traditions qui ne sont pas inconscients de leurs actes.

[Ahmed]

Peut-être, n'ai-je pas été assez explicite.

Certes, les agents agissent consciemment en vue de leur intérêt (au sens que leur propose l'ensemble des autres agents soumis à la même influence systémique), mais en pleine inconscience des postulats initiaux, puis des enjeux et des conséquences réelles de leurs actes à l'échelle globale.

C'est ce qui explique que l'énorme capacité productive qui est bien supérieure, et depuis longtemps, aux besoins de l'humanité n'y satisfasse que très imparfaitement (en premier examen, car elle lui est à terme complétement opposée)...
Cela explique également que la croissance apparaisse comme la solution alors qu'elle est la cause... et, probablement, beaucoup d'autres phénomènes...

[janic]

Ahmed
Certes, les agents agissent consciemment en vue de leur intérêt (au sens que leur propose l'ensemble des autres agents soumis à la même influence systémique), mais en pleine inconscience des postulats initiaux, puis des enjeux et des conséquences réelles de leurs actes à l'échelle globale.
Ca c'est ce que l'on aime se dire ou s'entendre dire! Or et jusqu'à un certain point c'est le cas, au départ, mais au bout de quelques temps ce n'est plus crédible. Par exemple le jeune qui commence à fumer pour faire comme les copains, (comme les plus anciens avant eux) mais qui se trouve confronté à l'actualité, aux personnes rencontrées victimes de cette drogue, ne peut plus s'autojustifier d'une méconnaissance des enjeux personnels et collectifs lorsque sont annoncés les chiffres français comme mondiaux de l'hécatombe due à ce poison, les énormes bénéfices engrangés par les industries concernées (et les taxes pour l'Etat). Mais, il est piégé par cette drogue et ne peut généralement plus s'en passer tout en en connaissant les conséquences quasi inévitables. (comme pour le portable)
Je connais particulièrement ce sujet pour avoir pendant quelques temps animé des séances de désaccoutumance tabagique avec le même discours, chez tous, de reconnaitre cette dépendance et d'avoir justifié pendant des dizaines d'années leur consommation sous des prétextes qu'ils reconnaissaient, enfin, comme se mentant à eux mêmes comme à leur entourage.