Système anti SDF.....le progrès social..... ?

[Ahmed]

Chatelot, tu écris:

l'écologie doit être la lutte contre les gaspillages

...c'est par l'argent qu'un état compétant doit gouverner...

Je rapproche ces deux phrases contradictoires: si l'état ne gouverne pas que par l'incitation pécuniaire, mais également par la contrainte réglementaire, son but, comme dit précédemment, est de créer les conditions de la maximisation de la valeur, donc du gaspillage; l'écologie (ou prétendue telle) participe de la même finalité; diminuer la pollution et ses conséquences à un niveau compatible avec la possibilité de sa continuation, anesthésier les scrupules des consciences qui doutent de la validité du modèle, offrir un rêve qui réconcilierait enfin les contraires*...

*Voir à ce propos les élucubrations de Jeremy Rufkin sur un capitalisme vert...

[chatelot16]

la contrainte reglementaire est utile dans certain cas , mais souvent inefficace ou vicieuse

on peut toujours essayer de mettre des gendarme partout pour obliger tout le monde a trier , mais il suffit qu'il manque une etape dans la chaine pour que le travail des un ne servent a rien du tout

en mettant une incitation financiere bien placé , on donne de la rentabilité a tout ceux qui feront le travail , et il sera fait !

et on revient dans le sujet principal ! donner une vraie valeur a tous les materiaux de recuperation crée du travail , permettant de gagner de l'argent et de ne plus etre sdf !

le recyclage obligatoire sans valeur a tué l'activité des chiffonnier

il y a vraiment des reglement absurde : l'activité des recuperateur en tout genre est compliqué par les reglement ... il est plus simple de tout jeter le plus vite possible que de stocker un peu pour mieux reutiliser

[Ahmed]

Donner une vraie valeur à tous les matériaux de récupération crée du travail, permettant de gagner de l'argent et de ne plus être sdf !

Transformer les sdf en chiffonniers misérables ne m'apparaît pas comme une grosse promotion!

Il est plus simple de tout jeter le plus vite possible que de stocker un peu pour mieux réutiliser.

Non! Le recyclage, lorsqu'il a lieu, s'oppose à la réutilisation; les déchetteries ont supprimé la possibilité, pour quantité de gens, de récupérer des objets jetés par d'autres, au profit d'entreprises qui traitent tout en tant que matière première, c'est une privatisation de la ressource (en même temps que de l'extraction de plus-value absolue, via le travail non rétribué mais comptabilisé).

[janic]

Ahmed, tu écris:
L'analogie entre un défaut individuel et le fonctionnement d'une institution, en l'occurrence l'état, n'est pas recevable!
Une faiblesse particulière ne peut se comparer à un mécanisme constitutif: ce qui est accidentel dans le premier cas, est principiel dans le second.

Le second n’est que le cumul des premiers. Ensuite et ensuite seulement, qu’il s’institutionnalise c’est dans l’ordre des choses. Or l’Etat, en soi, n’est qu’une vue de l’esprit, mais par contre c'est le résultat de cette multitude de pensées et de comportements individuels.
Donc, à mon avis (qui n’engage que moi bien entendu) les deux sont interdépendants.

Plus loin:
Citation:
...sur le plan éthique, faire son tri soi même responsabilise les individus...

Pas si sûr! D'une part il s'agit de pratiques qui ne relèvent pas de l'initiative personnelle et dont l'utilisation concrète n'est pas transparente, d'autre part il est clair que la finalité de l'opération est d'accélérer le cycle de la marchandise et nullement d'y porter remède.

Oui et non en même temps. Les prises de conscience (dans quelques domaine que ce soit) ne viennent pas de nulle part, mais d’une expérience, d’une influence, voire d’une obligation. Un accident sur la route, vécu, peut être plus efficace que toute une campagne d’information et donc responsabiliser, ensuite, l’individu concerné.
Un parent décédé d’un cancer lié au tabac, par exemple, peut inciter à son abandon et donc responsabiliser la personne concernée. Mais même une obligation va entrainer (bon gré, mal gré) un changement d’attitude au fil du temps qui passe (il restera toujours des réfractaires bien entendu.)
Enfin ! Certes cela ne fait pas sortir, nécessairement, du système, mais il faut bien commencer par un bout quelques défauts qu’il puise avoir et par ailleurs cela n’exclut pas l’initiative personnelle pour autant. La finalité, si possible, c’est d’aboutir à une harmonie entre production à fort taux de pollution actuel et d’une politique de réduction de celle-ci et d’un comportement individuel qui accompagne ce mouvement. C’est un des rôles de l’écologie (ou doit on dire des écologies, tant chacun perçoit celle-ci sous des angles différents.) d’où la forte progression de l’AB, des méthodes de soins naturels,etc…

[chatelot16]

Transformer les sdf en chiffonniers misérables ne m'apparaît pas comme une grosse promotion!

pourquoi ajouter misérable a chiffonnier ?

je trouve le travail d'un chiffonnier plus respectable que certain fonctionnaire ... qui non seulement gaspillent du papier mais obligent tout le monde a gaspiller encore plus par les mauvaises décision qu'il prennent

et dans l’écologie on atteint des sommet dans les bonne intention dont la realisation devient des gaspillages

[Ahmed]

Le second n’est que le cumul des premiers

Si cela était le cas, ce que je ne crois nullement, "le tout est supérieur à la somme des parties" et, donc, il n'y a pas lieu de s'arrêter à en considérer le caractère additif.

Or l’Etat, en soi, n’est qu’une vue de l’esprit, mais par contre c'est le résultat de cette multitude de pensées et de comportements individuels.

Certes, l'état, en tant que vue de l'esprit pourrait s'assimiler à la cristallisation d'une volonté générale, cependant la réalité est tout autre et ne représente pas une moyenne des désirs des populations!


Chatelot, si j'accole l'épithète de misérables à chiffonniers, c'est que de toute évidence le rapport de force (qui est le déterminant de l'accès à la valeur) du sdf se transformant en chiffonnier ne permet d'espérer qu'une très maigre rémunération.

La raison en est simple: la quantité de travail moyen dépensé pour chaque tâche est très faible du fait de la productivité générale observée, donc la dépense de travail d'un sdf qui ne peut faire appel à un important investissement visant à se situer au niveau de cette dépense moyenne, se verra contraint de trimer à un taux horaire très bas, pour à peine subsister.

Par ailleurs, et pour la même raison de rapport de force, les créneaux les plus rentables sont depuis longtemps investis par les grands groupes et transformés en chasses gardées, ne restent donc plus que les activités marginales (souvent sous-traitées, et donc contrôlées, par les premiers).

[Flytox]

pour le triatement des dechet chimiquement compliqué il y a une absurdité : une entreprise pour recycler des pile doit payer un tas de frais pour le controle des etablissement classé , alors qu'elle a un role positif ... inverssement celui qui se debarrasse des pile n'importe ou n'a rien a payer : la conclusion est claire on fait payer plus a celui qui fait la bonne action

C'est vrai que c'est inepte de faire payer celui qui fait "des efforts". Pour le contrôle, il faudrait en faire notamment à l'improviste chez ceux qui "n'ont rien à déclarer"....

Mais dans cette histoire, la seule et unique chose qui intéresse nos utilisateur de produit chimiques compliqués à gérer, c'est de diminuer leurs couts. Donc, même quand il y a des contrôles, on ne gère / fait des efforts que ce qui va être contrôlé et tous les produits induits, attenants même les "pas sympathiques du tout", s'ils ne font pas partie de la liste contrôlée sont virés au moins cher et sans honte sur la destination finale... en attendant qu'un jour ils soient règlementés.

[janic]

Ahmed bonjour
Citation:
Le second n’est que le cumul des premiers

Si cela était le cas, ce que je ne crois nullement, "le tout est supérieur à la somme des parties" et, donc, il n'y a pas lieu de s'arrêter à en considérer le caractère additif.
C'est la sur-unité tant recherché par certains et qui, comme dirait Sen no sen, s'oppose aux grands principes de la thermodynamie.


Certes, l'état, en tant que vue de l'esprit pourrait s'assimiler à la cristallisation d'une volonté générale, cependant la réalité est tout autre et ne représente pas une moyenne des désirs des populations! Evidemment! Pour réunir sous un même point de vue, toute une population, cela ressortirait du miracle. C'est la nécessité du moment qui fait loi! L'écologie qui n'avait pas le vent en poupe au milieu du siècle dernier devient une raison de croire, voire un des principaux moteurs, en un futur possible avec tous les tâtonnements que l'on constate. "Paris ne s'est pas construit en un jour" dit l'expression populaire.

[Hic]

C'est vrai que c'est inepte de faire payer celui qui fait "des efforts". Pour le contrôle, il faudrait en faire notamment à l'improviste chez ceux qui "n'ont rien à déclarer"....

Salut Flytox
J'imagine même pas que ce soit subventionné !
Dans ce cas,Y aurait il pas un effet d'aubaine ?
(comme le photovoltaïque, et subvention empoché majoritairement par les grosses boîtes)

[chatelot16]

c'est pour cela qu'il est important de placer les subvention de façon a ne pas provoquer d'effet nuisible

subventionner le traitement des pile doit etre fait a condition que les pile soit payé a tous ceux qui les apportent a un prix defini : ça ne profite pas qu'a la grosse usine qui fait le traitement ... ça profite a toutes la chaine

il y a deja un debut de ce principe dans differente ecotaxe sur certain produit , mais on ne voit que la taxe , on n'en voit pas le resultat dans le recyclage ...