Un monde nouveau sans règles, bien ou mal?

[Ahmed]

Le recours à une abstraction + ou - métaphysique pour justifier l'existence et le maintien d'un certain "ordre" social, autrement dit une hiérarchie, ou encore une distribution des rôles entre dominants et dominés est ancien et a fait la preuve de son efficacité.

On peut légitimement, comme tu le fais, Chatelot16, se poser la question de la diminution de ses effets...

La réponse est assez complexe et impossible à formuler en quelques mots.
Au risque de la caricaturer, je vais essayer de résumer ce qui me semble historiquement assez solide.

Dans les sociétés d'ancien régime, les individus étaient fortement enchâssés dans des réseaux de solidarités, confréries, corporations, paroisses... très denses (et l'aspect religieux n'était qu'un de ces éléments).
La nouvelle société qui va émerger de la révolution* va se donner pour but de rendre la liberté (terme ô combien ambigu) à chacun, puisque ces anciennes dépendances étaient incompatibles avec le changement de modèle de fonctionnement.
Du fait des possibilités nouvelles d'accroitre la production (et qui donneront à terme la révolution industrielle) le pouvoir devait changer de forme, lui-aussi.
Alors que l'argent et son déploiement n'était que le symbole du pouvoir ancien, il en devient le fondement, le moyen.
Il était possible pour le paysan de faire sien le faste d'une cathédrale, pour un domestique de participer du faste des palais (quoique de façon illusoire), désormais la puissance de l'argent se donne à voir pour ce qu'elle est: une puissance séparatrice qui marquera les clivages sociaux en renvoyant chacun à la faiblesse de sa propre individualité.
La solidarité ouvrière a, un temps, permis d'assurer un contrepoids à cette individualisation communautaire (si l'on peut dire), aujourd'hui ce dernier rempart a disparu et la gauche, en panne d'imagination, se répand en vains regrets...

Maintenant que les règles du jeu sont bien intériorisées par chacun, il n'est plus besoin de recourir à des camouflages trop poussés pour dissimulé la vérité (d'où on voit certains afficher leur "rapport décomplexé" vis-à-vis de l'argent), juste quelques appels à la réalité des marchés, nouvelle transcendance peu susceptible d'être contestée car aussi incompréhensible que les anciennes cosmogonies...

Sur le plan politique, le suffrage universel constitue une logique imparable pour légitimer tout gouvernement, puisqu'il est censé représenter le "peuple"; logique imparable, sauf qu'elle peine de plus en plus à convaincre...

Le sentiment diffus mais réel que les règles sont faussées, la certitude que les promesses ne seront définitivement pas tenues, la rancœur de tous ces gens qui se sont appliqués, jour après jour à se conformer aux diktats successifs du management et qui se voient promettre, en dépit de leurs efforts une retraite amputée, une baisse de leur niveau de vie, des inégalités croissantes, l’absence de projet collectif, tous cela ne pousse pas vers une pacification des rapports sociaux...

Seule l'incompréhension des phénomènes qui les frappent explique l'atonie (presque) générale et ce ne sont pas des mouvements comme celui des "indignés" prêchant surtout pour un retour à un passé récent, mais pas si brillant, qui peuvent faire espérer un changement.

*Ou d'autres évolutions sociétales moins rapides, comme en Angleterre.

[chatelot16]

sans morale ideologie ou religion nous ne serions des betes ... juste occupé a se nourrir ou a defendre sa famille proche au mepris du reste du monde

sans morale pourquoi se fatiguer a produire sa nourriture si il est plus facile de piller les voisins

et comme voler est aussi dangereux et fatiguant il est encore plus efficace de dresser les hommes qui se laissent faire pour les faire travailler a mon service ... et comme commander les esclave est fatiguant aussi il faut mettre en place toute une hiérarchie pour que ça marche tout seul ...

mais je ne serait pas le seul a vouloir commander ... la force ne suffit pas a maintenir l'ordre ... pour que ça dure il faut inventer des principe qui se transmettent tout seul : du genre religion , ou idéologie

les idéologie ou les religion ont elle été inventé par ceux qui voulaient ll bonheur de l'humanité , ou leur benefice personnel ?

l'ecologie c'est un peu la même chose : si je fais tout mon possible pour eviter de polluer et choisir des bonnes solution technique , c'est negligable ... en participant au developpement d'une idèologie ecologique ça peut entrainer un grand nombre de personne dans ce qu'on espère être le bon sens

[chatelot16]

ahmed je n'avais pas vu ton message , posté avant le miens , mais c'est toi qui ecrit la suite de l'histore que je commencait

apres la simple domination de certain par l'esclavage ... et d'autre evolution on a cru retablir la liberté par une révolution et on est tombé dans la dictature de l'argent

avec une hierarchie aussi simple que l'esclavage , le maitre respecte ses esclaves car si il les tue au travail il doit en acheter d'autre

la société financiere ne respecte personne ... celui qui ne peut pas payer peut crever sans rien couter a celui qui a pris la decision qui le tue

il y a eu la revolution de 1789 a une epoque ou ceux qui commandaient etait bien visible ... si il abusaient de leur position il etaient les cible designé

avec les systeme suivant on ne sait plus vraiment qui commande et qui profite

ceux qui on l'air de commander ne sont pas visiblement des profiteur ou dictateur , et en plus il sont elu

ceux qui profitent vraiment , se sont protégé par une bonne methode : faire profiter aussi tout une classe intermediaire en dessous

personne n'y comprend plus rien et on ne sait pas quoi faire

nous somme au bord du gouffre ... il faut faire un grand pas en avant

[plasmanu]

personne n'y comprend plus rien et on ne sait pas quoi faire

nous somme au bord du gouffre ... il faut faire un grand pas en avant

tout est dit.
Une bonne grosse revolution avec la fourche à la main. Vu que le port d'arme est interdit.
Les maya en ont predit une pour le 21.12.2012
Apres quelle est la définition de la révolution.
Evolution ou destruction.
On saura le 22.12

[Obamot]

Rien n'est encore dit: combien ont fait ce pas...?

Maintenant que les règles du jeu sont bien intériorisées par chacun

... Les contraintes consenties sont tellement plus ...confortables! =>

Question de «volonté personnelle» malgré tout, sûrement pas le fait exclusif d'un (auto)conditionnement.

Si on y réfléchit bien, il y a quelque chose de relatif à une «absence d'auto-détermination». On est dans les mêmes eaux qu'une attitude de soumission, et les lacunes d'un manque de prise de responsabilité, sans que ces tendances ne soient complètement tranchées. Curieux mélange que le «besoin de contrainte»!

Tant que l'auto-flagellation se perpétuera de la sorte!

(Tiens, je viens de résumer mon précédent post en quelques mots, y'a du progrès :cheesy: )

[Ahmed]

Oui, Chatelot16, il y a une cohérence entre nos deux posts.

Quelques réflexions annexes:
D'abord, je relève une formule involontairement amusante: "nous somme au bord du gouffre ... il faut faire un grand pas en avant", rassure-toi, je ne l'ai pas prise au pied de la lettre!

Tu parles également de bêtes, ce n'est pas un trop bon exemple, car dans les sociétés animales existent des comportements altruistes, ainsi que des règles comportementales complexes dont l’absence signifieraient l'extinction du groupe.

Tu écrit:

Sans morale, pourquoi se fatiguer a produire sa nourriture s'il est plus facile de piller les voisins?

Faute de plus de précision, je vois là une petite faute de raisonnement: il faut bien que les voisins aient une certaine dose de morale, sinon il n'auraient rien à se faire piller!

Plus sérieusement:

La société financière ne respecte personne ... celui qui ne peut pas payer peut crever sans rien coûter a celui qui a pris la décision qui le tue.

C'est un des problème qui s'est posé après l'abolition de l'esclavage, gros progrès au plan moral mais succès mitigé sur celui des droits réels...
Au XIX siècle en Angleterre, pour obliger la population à investir les factories et à travailler plus durement, les autorités faisaient baisser les salaires pour que , je cite: "l'aiguillon de la faim" les contraignent.

Les idéologies ou les religions ont-elles été inventées par ceux qui voulaient le bonheur de l'humanité , ou leur bénéfice personnel ?

Pour les idéologies, difficile de répondre, tout dépend de la définition que l'on en donne...
En ce qui concerne les problèmes d'éthique ou de religion, il s'agit au départ de questions intimes liées à l'essence humaine, ensuite, dès lors qu'il y a institutionnalisation, se produit une instrumentalisation au service du pouvoir dominant et ce, quel que soit la charge critique initiale (c'est déjà le cas pour l'écologie).

Personne n'y comprend plus rien et on ne sait pas quoi faire.

Oui, c'est pourquoi "il faut faire un grand pas en avant" dans la compréhension de la situation et non se contenter de réactions épidermiques et sans lendemain, comme l'évoque Plasmanu.

Obamot:

... Les contraintes consenties sont tellement plus ...confortables! =>

Cf. "De la servitude volontaire", un texte fondateur de La Boétie

[Obamot]

Le contexte actuel lui donne toute sa dimension! Peu de choses changent en fait!

— «Dessines-moi un mouton»

PS: excusez pour le détournement de sens...

sans morale ideologie ou religion nous ne serions des betes ... juste occupé a se nourrir ou a defendre sa famille proche au mepris du reste du monde

sans morale pourquoi se fatiguer a produire sa nourriture si il est plus facile de piller les voisins

et comme voler est aussi dangereux et fatiguant il est encore plus efficace de dresser les hommes qui se laissent faire pour les faire travailler a mon service ... et comme commander les esclave est fatiguant aussi il faut mettre en place toute une hiérarchie pour que ça marche tout seul ...

[...] «mais je ne serait pas le seul a vouloir commander» [...] «la force ne suffit pas a maintenir l'ordre ... pour que ça dure il faut inventer des principe qui se transmettent tout seul : du genre religion , ou idéologie» [...]

les idéologie ou les religion ont elle été inventé par ceux qui voulaient ll bonheur de l'humanité , ou leur benefice personnel ?

l'ecologie c'est un peu la même chose : si je fais tout mon possible pour eviter de polluer et choisir des bonnes solution technique , c'est negligable ... en participant au developpement d'une idèologie ecologique ça peut entrainer un grand nombre de personne dans ce qu'on espère être le bon sens
https://www.econologie.com/forums/post236993.html#236993

... Surprenant lapsus !?

[chatelot16]

il fallait bien choisir une forme de conjugaison pour raconter mon histoire ... j'ai utilisé la premiere personne jusqu'au bout !

en conjuguant autrement j'aurais eu l'air d'accuser les autres ...

[Obamot]

ok, pour le style voulu. Pas si clair de débuter par «nous [...]» au lieu de «bon nombre d'entre-nous seraient...» ce qui permettait de persister avec le «nous» sans généraliser

Pas fastoche ce fil...

[Ahmed]

Le "je" ne m'a pas posé de problème de compréhension, il s'agit d'une mise en situation; le "je" en question est générique...

Je reviens sur cette affirmation trop catégorique:

Avec une hierarchie aussi simple que l'esclavage , le maître respecte ses esclaves, car s'il les tue au travail, il doit en acheter d'autres.

S'il est vrai que le maître doit veiller à maintenir son capital productif en bon état, il n'est pas vrai qu'il n'a pas intérêt à en tuer quelques uns, car sans coercition forte qui accepterait cette triste condition?

Il n'est pas non plus obligé, dans le cas envisagé, d'acheter de nouveaux esclaves pour remplacer ses victimes: le capital humain, quoique sujet à l'usure, a la faculté remarquable, à la différence de la machine, de se reproduire et donc de s'augmenter de lui-même.