Salut Mchel
Je pense que ton problème de stabilisation de tr/mn au banc est due au pantone.
plus tu augmente la charge et plus le réacteur est efficasse, donc les tour montent la puissance suit (couple x nb de tr = puissance);
Les test que j'ai fait (sans banc ;avec une belle cote de 6km toute droite); mon appris qu'il était très difficlle de rester à vitesse constante en forte charge. dès que le pantone est a 100/100 le véhicule acélère donc je lève doucement le pied. Et là perdu le véhicule continue jusqu'a un point critique ou le rendement du pantone chute;ensuite faut reaccélerer comme un sourd pour remettre tout en route. Pas bon
Donc maintenant je laisse rouler sans changer la position de l'accérateur et quand la vitesse à fini de faire le yoyo j'ajuste
@+
PS: laurent à toujours pas sa clef de 13, va falloir lui payer un boulon de 33
Mercedes 240 D de Didier
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Je reste scpetique sur l'aspect cognement du piston sur la chemise... Je m'explique!
On a trois accéléromètres posés dans l'alignement translation piston et un accéléromètre posé sur le bloc moteur, perpendiculairement aux déplacements des pistons.
On voit bien les chocs provoqués par l'explosion du carburant dans les différents cylindres (cf spectres de plus hautes amplitudes) grâce aux accéléromètres verticaux.
Cependant, si on y regarde de plus près avec le spectre du bloc moteur, on s'apercoit qu'il y a une incohérence: les vibrations du bloc moteur ne sont pas en adéquation avec les vibrations décelées par les autres. On voit que la vibration du bloc moteur est plus importante lors de l'explosion dans les chambres 1 et 3 et moins importantes (voire nulles) dans les chambres 2 et 4. Début de mise en charge?!!! Oui, non?! Ou, est ce dû à un retour synchrone de l'inertie de la charge?! A voir...
Par conséquent, on peut dire que seule une composante dans le sens du déplacement des pistons génère ce nouveau pic présent après la combustion.
Maintenant, il reste à savoir d'où cela pourrait venir.
Hypothèses...
Le moteur a t'il des cliquetis?! Donc, ce se pourrait bien être un retour de combustion de la fin du mélange.
Autrement, est ce que ce ne pourrait pas être un retour de force dûe à l'inertie de la charge à entraîner?!
Est ce autre chose à déterminer?!
Aux vues du spectre du piston 1, on est sûr que le pantone lisse cette courbe post combustion. Mais le pic sur le cylindre 2 modère notre affirmation quant à ce lissage...
Ainsi, je pense qu'il faudrait pousser plus loin les observations de ces spectres tout en regardant de plus près la conception du moteur du véhicule et son fonctionnement: admission, conception du moteur, réglages...
Qu'est ce que vous en pensez?!
On a trois accéléromètres posés dans l'alignement translation piston et un accéléromètre posé sur le bloc moteur, perpendiculairement aux déplacements des pistons.
On voit bien les chocs provoqués par l'explosion du carburant dans les différents cylindres (cf spectres de plus hautes amplitudes) grâce aux accéléromètres verticaux.
Cependant, si on y regarde de plus près avec le spectre du bloc moteur, on s'apercoit qu'il y a une incohérence: les vibrations du bloc moteur ne sont pas en adéquation avec les vibrations décelées par les autres. On voit que la vibration du bloc moteur est plus importante lors de l'explosion dans les chambres 1 et 3 et moins importantes (voire nulles) dans les chambres 2 et 4. Début de mise en charge?!!! Oui, non?! Ou, est ce dû à un retour synchrone de l'inertie de la charge?! A voir...
Par conséquent, on peut dire que seule une composante dans le sens du déplacement des pistons génère ce nouveau pic présent après la combustion.
Maintenant, il reste à savoir d'où cela pourrait venir.
Hypothèses...
Le moteur a t'il des cliquetis?! Donc, ce se pourrait bien être un retour de combustion de la fin du mélange.
Autrement, est ce que ce ne pourrait pas être un retour de force dûe à l'inertie de la charge à entraîner?!
Est ce autre chose à déterminer?!
Aux vues du spectre du piston 1, on est sûr que le pantone lisse cette courbe post combustion. Mais le pic sur le cylindre 2 modère notre affirmation quant à ce lissage...
Ainsi, je pense qu'il faudrait pousser plus loin les observations de ces spectres tout en regardant de plus près la conception du moteur du véhicule et son fonctionnement: admission, conception du moteur, réglages...
Qu'est ce que vous en pensez?!
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ThierrySan a écrit :Je reste scpetique sur l'aspect cognement du piston sur la chemise... Je m'explique!
[...]
Le moteur a t'il des cliquetis?! Donc, ce se pourrait bien être un retour de combustion de la fin du mélange.
Autrement, est ce que ce ne pourrait pas être un retour de force dûe à l'inertie de la charge à entraîner?!
Est ce autre chose à déterminer?!
[...]
Ainsi, je pense qu'il faudrait pousser plus loin les observations de ces spectres tout en regardant de plus près la conception du moteur du véhicule et son fonctionnement: admission, conception du moteur, réglages...
Qu'est ce que vous en pensez?!
salut à vous tous !
symaptique dosument cette analyse... je l'ai lu hier soir, mais j'étais un peu déçu car il ya une grosse partie sur le capteur inductif et une petite sur les accéléromètres, qui m'a laissé sur la faim
c'est une analyse très objective des résultats qui nous laisse formuler les hypothèses qu'on peut y coller
pour la diminussion de bruit, cela serai confirmé par les moyennes synchrones de vitesses instannées... une amplitude plus faible traduisant une choc moins violent lors de l'explosion dans la chambre ????!?
pour l'histoire de ce deuxième pic (bulle rouge) je reste perplexe.... je veux bien que le moteur soit vieux.. mais de là à avoir un jeu si important pour que ça cogne ... à mon sens (qui n'est pas du tout une science exacte ) le moteur se serai déjà mis en pièce à force de bringueballer et vibrer dans tout les sens.... nan ?!?
je suis assez d'accord avec ce que dit Thierry... soit une post combustion :
-> première explosion normal, puis une seconde due à la présence du gaz dopant (vapeur ionisé?)...
sinon c'est due à l'inertie enfin je vois pas trop ce que tu (Thierry) as voulu dire par là... moi j'interprètrais:
-> c'est le retour élastique de la matière, toutes les pièces compressées lors de l'explosion qui restituent cette énergie de déformation (un peu comme un ressort)...
voalou... ce n'est que mes impressions...
sinon je veux pas paraitre désagréable, car vous avez tous fait un gros travail... mais 5 pages sur 20 pour les accéléromètres... c'est un peu short
je cite : "les variances synchrones des signaux accéléromètriques sont riches en informations."
HAAAA je veux en savoir plus
@+ michel et les autres
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prochaine espèce en voie de disparition : l'Homme... et ça sera bien fait pour lui !!!
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bonsoir,
pour le deuxieme pic page 17 , peut etre s'agit 'il du choc des tetes de cames quand elle rentre en contact avec le poussoir ?(un peu confirmer dans le domaine angulaire)...
Ou bien un probleme d'engrenement ...
En revanche (page 7) il est bizarre de constater que le bruit de fond de la densite spectrale est plus elevé avec le pantone que sans le pantone non ? tout le monde dis et constate (moi y compris) que le dopage a l'eau reduit le bruit (donc les vibrations mecanique) or là, on constate qu'elles sont plus elevées.
D'ou ma question a Mathieu...n'y aurait il pas eu inversion des donnees avant analyse?Sous Matlab ou Scilab cela peu arriver facilement.
A tel point que la resonnance (d'un roulement probablement) visible vers 11000hz disparait presque dans le bruit. Peut etre y a t il eut un filtrage de retire?
Sur le spectre sans pantone on peut je crois, distinguer un peigne de raies peut etre du a un roulement malade justement.Difficile a dire sans une analyse du signal avec les caracteristiques du roulement(si il existe).
Est ce que la page 15 indique une perte de compression sur le cylindre 3 ?
pour le deuxieme pic page 17 , peut etre s'agit 'il du choc des tetes de cames quand elle rentre en contact avec le poussoir ?(un peu confirmer dans le domaine angulaire)...
Ou bien un probleme d'engrenement ...
En revanche (page 7) il est bizarre de constater que le bruit de fond de la densite spectrale est plus elevé avec le pantone que sans le pantone non ? tout le monde dis et constate (moi y compris) que le dopage a l'eau reduit le bruit (donc les vibrations mecanique) or là, on constate qu'elles sont plus elevées.
D'ou ma question a Mathieu...n'y aurait il pas eu inversion des donnees avant analyse?Sous Matlab ou Scilab cela peu arriver facilement.
A tel point que la resonnance (d'un roulement probablement) visible vers 11000hz disparait presque dans le bruit. Peut etre y a t il eut un filtrage de retire?
Sur le spectre sans pantone on peut je crois, distinguer un peigne de raies peut etre du a un roulement malade justement.Difficile a dire sans une analyse du signal avec les caracteristiques du roulement(si il existe).
Est ce que la page 15 indique une perte de compression sur le cylindre 3 ?
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- camel1
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Salut à tous !
Bon, Mathieu m'a fourni ce premier document avec toutes les réserves concernant une analyse en cours...
Il m'a même dit qu'on pouvait peut-être attendre avant de le publier tel quel...
C'est vrai Lio, qu'on reste un peu sur notre fin, et qu'on aimerait en savoir plus, mais ça viendra, il bosse dessus...
Pour l'histoire du cognement du piston, j'ai déjà eu des discussions avec les gars du labo d'analyse de l'IUT, qui m'ont affirmé que ce phénomène est présent dans tous les moteurs (même neufs !), et que c'est dû à l'action de l'embielage sur le piston, qui donne des efforts longitudinaux, mais aussi latéraux. Lors de la course du piston, et à cause des jeux fonctionnels, il y a une position ou le piston, qui est en fait de travers, va basculer.
Ce phénomène contribue largement au bruit du moteur. Ce labo a travaillé pour des constructeurs automobile, sur les dernières générations HDI (ou équivalent) pour optimiser le dessin des embielages et des cylindres/pistons, afin d'atténuer ce claquement (ces moulins sont effectivement plus silencieux, par rapport aux vieux diesels...)
Cela a pu être mis au point grace à l'analyse vibratoire...
Il ne s'agit donc pas d'une élucubration, le choix de la pose des capteurs s'est fait en fonction de leurs expériences passées et de l'idée précise de ce qu'ils pouvaient s'attendre à récolter.
Mais il est vrai que la modification des signatures vibratoires sans/avec n'est pas flagrante, je pense que c'est principalement dû à la défaillance de l'alimentation d'eau...
Ce qu'on voit sur ces diagrammes, ce n'est qu'une première ébauche...cela appelle une autre manip sur un proto parfaitement fonctionnel... d'ici quelques temps...
La réponse (ou du moins une partie) c'est que l'accéléromètre transversal était posé sur le bloc, en face du cylindre 1, et qu'il était de fait plus réceptif aux bruits provenant de ce cylindre.
On voit bien un bruit qui arrive dans le segment 180/270°, qui correspond au moment de la combustion dans le cylindre 3, en même temps que la remontée du piston 1. Cependant, sa forme ressemble fort à celle des combustions dans les autres cylindres, donc ?
Quand à la distribution inégale du phénomène d'atténuation du 2ème pic avec pantone sur les autres cylindres, elle tient sans doute au fait que le système n'était pas opérationnel à 100%...
Pour Zac,
Les premieres tentatives de stabilisation, on les a fait sans proto, c'est donc bien un problème lié d'une part au banc, qui n'est pas prévu pour des essais à charge partielle, et d'autre part au régulateur de la pompe d'injection de la merco. On a simplement observé la contradiction entre deux systèmes de régulation qui n'arrivaient pas à se mettre d'accord. Boulon a vécu un truc un peu similaire lors du passage au banc du tracteur, trois gars pour stabiliser un régime sur une charge donnée, avec de long tatonnements pour arriver à faire une mesure potable...
L'idée qui consiste à donner une consigne rpm ET un couple résistant en même temps, puis relâcher l'accélérateur au maximum tout en tenant cette consigne (ce que nous faisons sur route) est loin d'être simple à mettre en oeuvre sur ce type de banc...
Enfin voilà, ce pdf est un premier jet, histoire de nous donner un peu de grain à moudre, mais il va être complété, et ne restera pas en l'état, c'est sûr !
Pour le reste, je viens de récupérer le reportage photo/vidéo de cette manip, réalisé par l'ami Vincent.
Je prépare leur mise en ligne, et vous tiens au courant dès que c'est fait...
Zac, tu vas pouvoir récupérer une belle photo de la mamie, pour ta collection, tu vas pas être déçu !
Aller, a+++
Michel
Bon, Mathieu m'a fourni ce premier document avec toutes les réserves concernant une analyse en cours...
Il m'a même dit qu'on pouvait peut-être attendre avant de le publier tel quel...
C'est vrai Lio, qu'on reste un peu sur notre fin, et qu'on aimerait en savoir plus, mais ça viendra, il bosse dessus...
Pour l'histoire du cognement du piston, j'ai déjà eu des discussions avec les gars du labo d'analyse de l'IUT, qui m'ont affirmé que ce phénomène est présent dans tous les moteurs (même neufs !), et que c'est dû à l'action de l'embielage sur le piston, qui donne des efforts longitudinaux, mais aussi latéraux. Lors de la course du piston, et à cause des jeux fonctionnels, il y a une position ou le piston, qui est en fait de travers, va basculer.
Ce phénomène contribue largement au bruit du moteur. Ce labo a travaillé pour des constructeurs automobile, sur les dernières générations HDI (ou équivalent) pour optimiser le dessin des embielages et des cylindres/pistons, afin d'atténuer ce claquement (ces moulins sont effectivement plus silencieux, par rapport aux vieux diesels...)
Cela a pu être mis au point grace à l'analyse vibratoire...
Il ne s'agit donc pas d'une élucubration, le choix de la pose des capteurs s'est fait en fonction de leurs expériences passées et de l'idée précise de ce qu'ils pouvaient s'attendre à récolter.
Mais il est vrai que la modification des signatures vibratoires sans/avec n'est pas flagrante, je pense que c'est principalement dû à la défaillance de l'alimentation d'eau...
Ce qu'on voit sur ces diagrammes, ce n'est qu'une première ébauche...cela appelle une autre manip sur un proto parfaitement fonctionnel... d'ici quelques temps...
ThierrySan a écrit :On voit que la vibration du bloc moteur est plus importante lors de l'explosion dans les chambres 1 et 3 et moins importantes (voire nulles) dans les chambres 2 et 4.
La réponse (ou du moins une partie) c'est que l'accéléromètre transversal était posé sur le bloc, en face du cylindre 1, et qu'il était de fait plus réceptif aux bruits provenant de ce cylindre.
On voit bien un bruit qui arrive dans le segment 180/270°, qui correspond au moment de la combustion dans le cylindre 3, en même temps que la remontée du piston 1. Cependant, sa forme ressemble fort à celle des combustions dans les autres cylindres, donc ?
Quand à la distribution inégale du phénomène d'atténuation du 2ème pic avec pantone sur les autres cylindres, elle tient sans doute au fait que le système n'était pas opérationnel à 100%...
Pour Zac,
Les premieres tentatives de stabilisation, on les a fait sans proto, c'est donc bien un problème lié d'une part au banc, qui n'est pas prévu pour des essais à charge partielle, et d'autre part au régulateur de la pompe d'injection de la merco. On a simplement observé la contradiction entre deux systèmes de régulation qui n'arrivaient pas à se mettre d'accord. Boulon a vécu un truc un peu similaire lors du passage au banc du tracteur, trois gars pour stabiliser un régime sur une charge donnée, avec de long tatonnements pour arriver à faire une mesure potable...
L'idée qui consiste à donner une consigne rpm ET un couple résistant en même temps, puis relâcher l'accélérateur au maximum tout en tenant cette consigne (ce que nous faisons sur route) est loin d'être simple à mettre en oeuvre sur ce type de banc...
Enfin voilà, ce pdf est un premier jet, histoire de nous donner un peu de grain à moudre, mais il va être complété, et ne restera pas en l'état, c'est sûr !
Pour le reste, je viens de récupérer le reportage photo/vidéo de cette manip, réalisé par l'ami Vincent.
Je prépare leur mise en ligne, et vous tiens au courant dès que c'est fait...
Zac, tu vas pouvoir récupérer une belle photo de la mamie, pour ta collection, tu vas pas être déçu !
Aller, a+++
Michel
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Nous étions au bord du gouffre, mais nous avons fait un grand pas en avant...
- zac
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laurent.delaon a écrit :pour le deuxieme pic page 17 , peut etre s'agit 'il du choc des tetes de cames quand elle rentre en contact avec le poussoir ??
ya pas de poussoir sur ces bourrins préhistoriques ya que des culbuteurs.
et cherche pas du coté des à coup de la courroie de distribution yen a pas pas non plus.
@+
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Dit le zèbre,homme libre (race en voie d'extinction)
C'est pas parce que je suis con que j'éssaye pas de faire des choses intélligentes.
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Salut à tous !
J'ai rajouté une page avec les photos de cette journée à Carnot, c'est là:
http://reaction.directe1.free.fr/Merco220D/240307.html
A bientôt !
Michel
J'ai rajouté une page avec les photos de cette journée à Carnot, c'est là:
http://reaction.directe1.free.fr/Merco220D/240307.html
A bientôt !
Michel
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Nous étions au bord du gouffre, mais nous avons fait un grand pas en avant...
Bravo pour le travail effectué et les analyses.
C'est très interessant même si les resultats sont mitigés.
Dommage qu'il y ai eu cette défaillance du système qui n'a pas permis de conserver une baisse de conso tout au long du test.
Imaginez si nous avions tous notre propre banc pour tester nos systèmes à notre convenance.
C'est très interessant même si les resultats sont mitigés.
Dommage qu'il y ai eu cette défaillance du système qui n'a pas permis de conserver une baisse de conso tout au long du test.
Imaginez si nous avions tous notre propre banc pour tester nos systèmes à notre convenance.
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