Peugeot 205d diesel, avec générateur de vapeur !

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Luc
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par Luc » 23/05/06, 15:32

salut rezut

je sous-entendais que les deux entrées "depart gv" et "retour condensat" étaient reliées à une cuve à niveau constant comme sur le montage de camel (c'est à ça que correspond la ligne de niveau)

luc
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laurent.delaon
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un bon tuyau...




par laurent.delaon » 23/05/06, 17:41

bonjour,
pas besoin de retour condensat separé le petites gouttes d'eau repartent par le meme tuyau que celui qui amene la vapeur
t'inquiete le retour liquide c pas comme si tu ouvrais un robinet ;o)))
donc le tuyau de vapeur sert au deux et l'eau retourne dans le bulleur
....
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Luc
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par Luc » 23/05/06, 19:06

bonjour
si tu le dis, mais alors le retour condensat dans le systeme G+ est superflu?

luc
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Cuicui
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Re: un bon tuyau...




par Cuicui » 24/05/06, 09:20

laurent.delaon a écrit :bonjour,
pas besoin de retour condensat separé le petites gouttes d'eau repartent par le meme tuyau que celui qui amene la vapeur
t'inquiete le retour liquide c pas comme si tu ouvrais un robinet ;o)))
donc le tuyau de vapeur sert au deux et l'eau retourne dans le bulleur
....

Si j'ai bien compris, le GV de Camel1 n'est pas un bulleur, mais un serpentin de cuivre fin dans lequel les gouttes de condensat auraient sans doute du mal à retourner dans le réservoir d'eau.
Je suppose que pour que faciliter le retour des gouttes d'eau vers un bulleur, le tuyau devra avoir une section suffisante afin que la dépression de moteur ne les aspire pas dans le réacteur.
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par Luc » 24/05/06, 12:20

bonjour
je n'avais pas vu que laurent delaon parlait de bulleur. ici en effet la section du tuyau doit etre trop faible.

je m'inquiétais pour la remontée d'eau en cas de mouvement de la voiture, mais en fait ya plus de probleme si on met la cuve à niveau constant sous le vase d'expansion.
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camel1
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par camel1 » 24/05/06, 17:21

Salut à tous !


laurent.delaon a écrit:
bonjour,
pas besoin de retour condensat separé le petites gouttes d'eau repartent par le meme tuyau que celui qui amene la vapeur
t'inquiete le retour liquide c pas comme si tu ouvrais un robinet ;o)))
donc le tuyau de vapeur sert au deux et l'eau retourne dans le bulleur
....

Si j'ai bien compris, le GV de Camel1 n'est pas un bulleur, mais un serpentin de cuivre fin dans lequel les gouttes de condensat auraient sans doute du mal à retourner dans le réservoir d'eau.
Je suppose que pour que faciliter le retour des gouttes d'eau vers un bulleur, le tuyau devra avoir une section suffisante afin que la dépression de moteur ne les aspire pas dans le réacteur.


Bien vu Luc !

Je crois que tu commences à comprendre le principe de fonctionnement de mon GV.

L'idée du tube de retour était VITALE !

En effet, il s'agit d'un proto et une expérience récente vient de me donner raison.

Suite à la dernière modif du GV, j'ai constaté, à mon grand plaisr, que le serpentin à l'intérieur du tube d'échappement montait beaucoup plus rapidement en température, et chauffait plus.

Comme le tube est de nature fortement capillaire (section intérieure 2mm), la colonne d'eau contenue à l'intérieur des premières spires a tendance à se dilater, et comme on travaille en dépression, à commencer de bouillir dès une quarantaine de °C...

Ces poches de vapeurs prisonières de cette eau liquide vont provoquer une poussée de l'eau, et si la quantité d'eau liquide est trop importante, vont la projeter dans les spires supérieures du GV, puis dans la chambre d'évaporation, puis dans le vase d'expansion du boitier mélangeur, pas loin de l'entrée du réacteur...

Et lors de l'essai, je me suis rendu compte que l'eau remontait pas mal jusque dans le réacteur, sa température atteignant péniblement les 60 °C...
Elle pissait chaude par le trou d'évacuation qui se trouve dans le couvercle de la cuve à niveau constant - point haut - (voir les photos sur mon site). http://perso.wanadoo.fr/systemegplus/modif.htm#Suite020406

Je tiens à vous mettre en garde ici, ce petit trou de 2mm de diamètre est vital pour votre moteur, il est l'ultime élément de sécurité concernant la circulation de l'eau dans tout le système. Même si le clapet de la cuve reste bloqué ouvert, c'est lui qui procédera au siphonage du réservoir d'eau qui se situe plus haut.

Pour en revenir à mon essai, la cuve fonctionnait parfaitement, mais elle était trop haute ( la ligne de niveau se situait vers la dernière spire (la plus haute du GV)). Je l'ai baissée au max, depuis...

Du coup, j'ai vu l'utilité du système de retour, qui m'a évité une GROSSE galère mécanique...

Je vais tenter de mieux expliquer, dans les détails (qui tuent !) le principe de fonctionnement du GV et de son système de recyclage de l'eau, tel que je le vois aujourd'hui :

Lors de sa conception, le problème du retour des eaux m'était apparut lorsque j'imaginais le trajet des différents fluides.

J'avais présent à l'esprit cette vieille loi de Murphy, que j'avais apprise au cours de mes travaux en BE, et qui disait :

Si un truc risque de merder, alors il merdera...
:cheesy:

Et, sachant que le pire qui puisse arriver, c'est que de l'eau entre dans le réacteur, pour une raison ou une autre, sous sa forme liquide...sachant que si il y avait une remontée d'eau liquide incompressible dans la chambre de combustion, c'était la casse assurée du moteur . :shock:

C'est de ce cauchemard qu'est née l'idée du mini vase d'expansion, dans un premier temps, puis celle du tuyau de retour, dont le départ se situe au fond de celui ci, l'ensemble étant placé au point le plus bas du réacteur (toujours penser à l'écoulement, lors du design).

L'objet de ce mini vase d'expansion est de retenir les eventuelles projections d'eau liquide, ainsi que les gros condensats de "vapeur", crachés par le tuyau d'arrivée de vapeur GV, afin que l'ensemble ruisselle au fond, vers l'évacuation.

La question qui se pose, maintenant, c'est pourquoi renvoyer ce retour de condensat vers la cuve à niveau constant ?
On pourrait en effet se contenter de rejeter cette eau par terre, considérant que le quantité serait faible...
En fait, je n'ai pas d'avis tranché sur la question, si ce n'est cette idée que j'avais envisagée dans le cadre d'un fonctionnement "normal", ou de très faible quantité d'eau sont envoyées à l'entrée du GV.
Si tout se passe bien, on a de la vapeur en sortie de GV, et la seule chose qui sévacue, au fond du mini vase, c'est les quelques éventuels condensats, qui créent un retour d'eau liquuide parfaitement acceptable pour la cuve à niveau constant.
L'autre avantage que je vois au système, c'est qu'il maintient les conditions de (dé)pression au niveau du GV, et cela est, à mon sens, CRUCIAL !
En effet, ce régime de dépression s'avère très favorable à l'apparition précoce de la vapeur à l'entrée du réacteur. Or, celà va présisément dans le sens que j'ai en tête depuis le début de la conception de ce proto, à savoir la plus faible inertie thermique possible, afin que les différents éléments montent en température le plus vite possible, et dans les conditions les moins favorables.

Ne perdons pas de vue que le "cas automobile", par essence, si j'ose dire, est autrement plus velu que celui d'un tracteur ou un groupe électrogène, qui travaillent en force...

Une bagnole, ça fonctionne en régime de charge variable, j'ai mesuré la température des gaz d'échappement en sortie de collecteur, ça peut monter à 550°C dans une bonne côte, et descendre à 70°C dans la même, prise en descente, avec le frein moteur...

Il fallait imaginer un montage qui soit capable de répondre prestement aux appels de charges, puisque c'est là que l'on crâme du gazoil.

Dans le cas du régime de ralentit, le moteur consomme très peu de GO. La conso doit se situer aux alentours de 0.3 à 0.5 l/heure (qu'on me corrige si je me gourre...)
Question pollution, il y en a moins, à condition que le moteur ne soit pas totalement "rinçé" !
Et du côté du réacteur, que se passe-t'il ? Mettons que les tubes baignent dans des gaz d'ech à 70°C. Côté chaleur, c'est pas le nirvana, et il n'y a aucune chance pour que le réacteur soit actif. Disons qu'il est en veille...
Pour ce qui est du GV, il baigne lui aussi dans les gaz d'échappement, aux environ de 50°C. Les quelques millimètres cube d'eau liquide, au fond du GV vont se réchauffer à une température voisine, disons 40°C. Donc le GV produira une faible quantité de vapeur, il est en veille aussi ...

Une montée se présente, le moteur commence à sortir ses watts, la température des gaz côté collecteur commence à monter vers les 400°C, réchauffe rapidement les tubes du réacteur.
Parallèlement, le GV se réchauffe, atteint les 90°C, de l'eau éclate en vapeur le long du serpentin, le GV crache de la bonne vapeur à l'entrée du réacteur.
Celà prend quelques dizaines de secondes, et on se retrouve avec un GV et un réacteur actifs !

C'est pourquoi tout ce qui pouvait améliorer l'inertie thermique a été pris en compte lors de la conception.
D'où l'idée du GV, qui enterrera en première classe l'incontournable bulleur, car du point de vue de l'inertie thermique et de la complexité de réalisation, y a pas photo !
C'est le combat des idées "réchauffement par le circuit de refroidissement" contre "réchauffement par les gaz d'échappement".
L'issue me semble inévitable, car les gaz d'échappement sont les premiers à produire de la chaleur, dans le moteur.
Le GV sera actif bien avant qu'un bulleur ne soit réchauffé par son circuit de refroidissement...

Pour le reste, l'idée était que, toutes choses égales par ailleurs, quatres tubes réacteurs offraient une surface d'échange double, et une masse thermique 4 fois plus faible que la configuration avec un seul. Masse thermique plus faible implique inertie thermique plus faible (moins de matière à chauffer =>chauffage plus rapide)

Concernant l'enveloppe du réacteur, là encore, choix de la compacité, et de son accrochage contre le collecteur d'échappement, pour réduire les pertes au maximum.


En fait, chaque élément d'une réalisation, si modeste soit il, a une importance décisive dans le résultat globale. Il ne faut rien laisser au hasard (cf loi de Murphy plus haut :lol:)

Pour revenir au GV, j'ai noté, lors de mes derniers essais, que la cuve à niveau constant envoyait trop d'eau dans le GV, même en mettant la ligne de niveau en butée basse.
Je suis donc en train de préparer l'ajout d'une vanne, me permettant de réduire le débit à la bonne valeur. C'est encore de la mise au point, mais je crois que je touche au but..

Pour Luc :

j'ai donc pensé à une solution éventuelle: integrer le générateur de vapeur au réacteur.


Je trouve ton dessin très astucieux, je l'ai choppé pour poser mes explications, mais j'ai pas trop le temps là, alors je te livre mes remarques, qui complèteront ce que je raconte plus haut.
Première chose, la ligne de niveau est fixée par la cuve à niveau constant, c'est elle qui donne le LA. Tu dois mettre son couvercle au niveau de la deuxième spire, pas plus haut. Cela te permettra en plus de renvoyer les condensats par gravité sans problème.
Deuxième chose, le reservoir d'eau doit se situer plus haut que la ligne de niveau (normalement, ça pose pas de problème)
Trosième chose, si tu utilise le principe de montage latéral, prévois des arrondits dans les angles, afin de diminuer la perte de charge sur la ligne d'échappement (c'est le défaut de notre proto).

En tout cas, ça me fait plaisir que tu t'interesse à ce montage, mais crois moi, il est plus simple de bien se casser la tête lors de la conception, pour aller vers la réalisation la plus zen possible. Et question réalisation, ce proto, c'est pas de la tarte. Je peux dors et déjà annoncer que le prochain, qui ira sur le C15 de Didier, sera beaucoup plus simple, à tous points de vue !

Mais il y a sans doutes des astuces permettant de reprendre l'esprit de mon dessin, pour obtenir un proto plus simple à réaliser...
En tout cas, je valide ton idée, continue..

Ah oui, et pour le dessin, fais comme moi, t'emmerde pas avec ces logiciels de dessin.

Tu fait un crobard sur feuille A4, avec tes crayons de couleurs, feutres, ce que tu veux. Tu as le droit d'utiliser une régle, si nécessaire. Tu peux même utiliser la gomme, puis, lorsque le crobard est fini, tu le passe dans le scanner, tu récupère l'image avec GIMP, tu la compresse en jpeg et le tour est joué.
Même pas besoin d'être un super dessinateur. Et ça va carrément plus vite..

Plus simple, toujours plus simple qu'il disait...

Arghh ! Je me rends compte que ça fait trois heures que je suis sur ce post, faut que je bouge !



A+++

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par zac » 24/05/06, 18:55

camel1 a écrit :Plus simple, toujours plus simple qu'il disait...

salut
arréte de te faire chier avec un GV prend un carbu de mob ou un tampon jex et un goutte à goutte ça fait le même boulot :mrgreen:
@+
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C'est pas parce que je suis con que j'éssaye pas de faire des choses intélligentes.
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par laurent.delaon » 24/05/06, 20:07

bonjour,
je suis assez d'accord avec Zac ;o)))))

Mais si on reprend la loi de murphy alors je veux ajouter une remarque un serpentin de 2mm n'est pas a mon avis une bonne idee car je pense que le calcaire va l'obstruer rapidement donc un diametre de 6mm me semble mieux avisé et par ailleur ce diametre evite l'effet cafetiere electrique et ne provoque pas de remontee d'eau et de surcroit il n'y aura pas lieu d'un deuxieme tuyau pour les condensat car alors on pourra utiliser le tuyau de sortie de vapeur pour le retour des condensats...
Le choix du serpentin tel qu'il est monté rique de vous causer des pb au niveau des soudure : la dilatation du cuivre est importante il aurait mieux valu avoir les deux sortie cote a cote ainsi il n'y a pas de soucis lie a la dilatation (pas de travail au niveau des soudures juste un peu plus de tuyau a parcourir pour sortir la vapeur)

Je trouve cela encore plus murphy que murphy et c'est comme cela que j'ai fait, et a cette heure pas de problemes encore (4mois d'utilisation 5000km)...

comme le dis Pitmix (maintenant ;o))) ): Plus c simple mieux ca marche...


Laurent.
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par Bucheron » 24/05/06, 22:45

laurent.delaon a écrit :[...]je veux ajouter une remarque un serpentin de 2mm n'est pas a mon avis une bonne idee car je pense que le calcaire va l'obstruer rapidement donc un diametre[...]
Un peu de vinaigre dans l'eau et ça peut faire l'affaire...
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attention acidifier nuit gravement au calcaire




par laurent.delaon » 24/05/06, 22:51

pour etre honnete c'est ce que je fais 2 boule ricard pour 5l d'eau
mais je n'ai pas suffisament de recul pour dire que ca marche (je crois que oui quand meme...sinon je ne l'aurai pas fait) alors on verra dans 5000km ;o)
est idem pour le tartre ?

laurent
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