Bricolage: fabriquer une voiture électrique

chatelot16 · par **chatelot16** » 15/07/12, 20:46

on m'a appris que le rendement etait le rapport entre l'energie utile et consomé par une machine

aucune energie utile ne sort d'une voiture ! aucun rendement total n'est calculable ... ou on peut dire que le rendement est toujours 0,00 ... il faut donc donner un autre critére de comparaison que le rendement , du genre KWH par km et par passager

le rendement de la batterie a la roue n'est qu'un intermediaire , et tu est le premier a reconnaitre qu'augmenter ce rendement grace a du materiel plus lourd est mauvais

on pourait encore calculer le rendement d'une roue motrice ! elle recoit une energie par l'arbre , elle en perd une partie et rend le reste en poussant la voiture , ce qui est bien une energie utile

mais l'aerodynamique de la voiture , et les roue non motrice se chargent de tout perdre ... rendement total toujours 0

citro · par **citro** » 15/07/12, 21:21

chatelot16 a écrit :on m'a appris que le rendement etait le rapport entre l'energie utile et consomé par une machine
aucune energie utile ne sort d'une voiture ! aucun rendement total n'est calculable ... ou on peut dire que le rendement est toujours 0,00 ... il faut donc donner un autre critére de comparaison que le rendement , du genre KWH par km et par passager

Eh bien si, il sort beaucoup d'énergie d'une voiture et l'énergie qui fait avancer la voiture est UTILE!

chatelot16 a écrit :le rendement de la batterie a la roue n'est qu'un intermediaire , et tu est le premier a reconnaitre qu'augmenter ce rendement grace a du materiel plus lourd est mauvais

Oui et j'utilise pour comparer les rendements des véhicules ne nombre de kWh consommés pour parcourrir un kilomètre.
Mes voitures électriques consomment 200Wh/km
Les voitures au GPL qu'elles ont remplacé consommaient 1000Wh/km...

J'ai donc amélioré "mon rendement personel pour de déplacer" d'un facteur 5.

Fakir · par **Fakir** » 15/07/12, 22:10

chatelot16 a écrit :aucune energie utile ne sort d'une voiture ! aucun rendement total n'est calculable ... ou on peut dire que le rendement est toujours 0,00 ... il faut donc donner un autre critére de comparaison que le rendement , du genre KWH par km et par passager

Quand je lis ce genre de déclaration, je suis horrifié...

Tu devrais apprendre le concept d'inertie théorisé par Galilée. http://fr.wikipedia.org/wiki/Inertie

A te lire, j'ai l'impression d'entendre, un inquisiteur baigné de scolastique, hurlant à la foule, Au feu les hérétiques !

[Mode pédagogique on]
Pour rouler à 100 km/h, il y a deux phases:
La première où le véhicule passe de 0 à 100 km/h: L'essentiel de l’énergie consommée est utilisée en énergie cinétique: E = masse * V²/2

La seconde phase où le véhicule reste à 100 km/h, l'énergie est utilisée pour contrer les pertes dues par les frottements des roues et la force de traînées (en gros écarter l'air de devant). Pour info, à ces vitesses, la viscosité de l'air est négligeable, il n'y a pas de perte due aux frottements de l'air !
[Mode pédagogique off]

Ahmed · par **Ahmed** » 15/07/12, 22:50

Fakir, lorsque tu traites Chatelot16 d'inquisiteur à la sauce scolastique, c'est tout bonnement risible! Il a simplement fait une erreur...

...comme lorsque tu affirmes qu'à 100 km/h, "il n'y a pas de perte due aux frottements de l'air !".

Fakir · par **Fakir** » 15/07/12, 23:31

Ahmed a écrit :Fakir, lorsque tu traites Chatelot16 d'inquisiteur à la sauce scolastique, c'est tout bonnement risible! Il a simplement fait une erreur...

...comme lorsque tu affirmes qu'à 100 km/h, "il n'y a pas de perte due aux frottements de l'air !".

Risible oui c'est le but des déclarations grandiloquentes

Sinon, ce n'est pas bien de couper ma phrase :-) cela en modifie le sens.

Fakir a écrit : Pour info, à ces vitesses, la viscosité de l'air est négligeable, il n'y a pas de perte due aux frottements de l'air !

http://www.editions.polytechnique.fr/fi ... 1332_5.pdf

Petite révision: à des vitesses faibles, 30 m/s les frottements sont 100 fois plus faibles que les forces de pressions ( sauf peut être pour une Ferrari écrasée par un piano ...), on m'excusera si je les oublie.

citro · par **citro** » 16/07/12, 08:37

Fakir a écrit :Petite révision: à des vitesses faibles, 30 m/s les frottements sont 100 fois plus faibles que les forces de pressions

Oui et c'est bien pour cela que l'on parle de pertes aérodynamiques.
Déjà que chatelot16 peine à comprendre les notions de rendement et d'énergie, n'en rajoutez pas avec les forces de frottement du fluide dans lequel le véhicule ce déplace et qui sont insignifiantes par rapport aux forces de pression (celles que l'on prend principalement en compte)...

chatelot16 · par **chatelot16** » 16/07/12, 10:52

citro on est bien d'accord pour le principal ... on se contredit pour dire la même chose rien que pour du vocabulaire

le rendement energetique d'une voiture est toujours nul avec la definition scientifique habituelle du rendement qui doit etre entre 1 et 0 suvant les pertes

j'utilise pour comparer les rendements des véhicules ne nombre de kWh consommés pour parcourrir un kilomètre.
Mes voitures électriques consomment 200Wh/km
Les voitures au GPL qu'elles ont remplacé consommaient 1000Wh/km...

J'ai donc amélioré "mon rendement personel pour de déplacer" d'un facteur 5.

ce n'est pas un rendement ! c'est une consomation ... d'ailleur un rendement plus il est elevé et proche de 1 plus on est content ... au contraire tes Wh/km tu souhaite que ça soit le plus faible possible

et c'est vrai pour a peu près toutes les machines : il n'y a que les element separé qui on un rendement energetique ... l'ensemble a une utilité chiffré par different critere mais rendement energetique total nul

exemple chauffage d'une maison : on peut definir le rendement de la chaudiere ... la qualité d'isolation determine la puissance perdue ... mais de toute facon tout est perdu ... quand on ameliore l'isolation on diminue la puissance perdue donc on est content de reduire la consomation , mais on ne change rien au rendement total toujours nul ... bien sur si on augmente le rendement de la chaudiere on reduit aussi la consomation

grosse difference entre chauffage et vehicule : quand on augmente le rendement de la chaudiere , on reduit la consomation sans aucun effet secondaire ... sur un vehicule quand on augmente le rendement du moteur en augmentant le poid du moteur , on augmente la demande d'energie pour faire avancer le vehicule et la consomation n'est pas forcement plus faible

autre detail dans ce genre de philosophie la conservation de l'energie electrique ou mecanique est evidente ... avec l'energie thermique la conservation n'est pas obligatoire , et les loi de la thermodynamique permettent a un peu d'energie mecanique de pomper de la chaleur gratuite , et de remplacer le rendement de chaudiere entre 0 et 1 par un COP superieur a 1

citro · par **citro** » 16/07/12, 14:51

chatelot16 a écrit :citro on est bien d'accord pour le principal ... on se contredit pour dire la même chose rien que pour du vocabulaire

le rendement energetique d'une voiture est toujours nul avec la definition scientifique habituelle du rendement qui doit etre entre 1 et 0 suivant les pertes.

Désolé mais le rendement de la voiture ne peut être nul puisqu'elle s'est déplacée. Elle a donc fourni un travail avec l'énergie qu'elle a consommé.

Tu dis que le rendement doit être entre 0 et 1 et je te répond qu'il doit être entre 0% et 100%.
Nous avons alors: Energie consommée - Pertes = Travail fourni.

Mais je le répète, le rendement ne peut être nul puisque pendant un temps T il y a eu "quelque chose" (déplacement du véhicule ou chauffage de la maison, pour reprendre ton exemple).

Le rendement des véhicules (électriques ou thermiques), correspond à:
l'énergie consommée / l'énergie théorique nécessaire pour fournir le travail demandé.
C'est comme cela que l'on établit le rendement d'un moteur essence à 35% et celui d'un diesel à 40%. Dans la réalité, ces chiffres sont encore dégradés par les conditions de circulation (feux, embouteillages...)

Fakir · par **Fakir** » 16/07/12, 16:24

http://www.hkw-aero.fr/pdf/rendement_voiture.pdf

Cette présentation est accessible et bien faite. Je vous invite à y jeter un coup d'œil.

Le rendement est l'énergie utile au déplacement (Eu) sur l'énergie consommée (Ec)

L'exemple prend une citadine compact diesel: 6.4 l au 100 km
soit 233,9 MJ au 100 km: Ec = 233.9 MJ

L'énergie utile est calculée avec :
Cx: coefficient d’efficacité aérodynamique
Cr: coefficient de résistance au roulement
M: la masse du véhicule
et S: la surface projetée frontale

Avec la belle formule: Eu = S.Cx.19,2 + Cr.m.0,82 + m.0,011

Soit Eu = 44,6 MJ au 100 km

S’ou le rendement = Ec / Ec = 19,1 %

Questions subsidiaire: Mais d'où sont extraits certaines données de cette présentation: Voir la dernière page ^^

chatelot16 · par **chatelot16** » 16/07/12, 20:30

la ça change : jusqu'a present je croyais que tu appelais rendement une consomation ... maintenant voici un calcul de rendement avec une notion d'energie utile , qui pour moi n'est qu'un intermediaire et vraiment pas le but final d'un transport

cette notion d'energie utile est trop arbitraire et donne un chiffre de rendement trop facile a trafiquer

grand je compte les litre d'esence que je met dans mon groupe electrogene et que je releve le compteur electrique qui est a la sortie , si je trouve un rendement de 15% le chiffre est indiscutable : c'est le vrai rendement moyen sur le temps ou il a consomme l'essence

avec ce calcul avec energie utile de la voiture si tu modifie l'aerodynamique du vehicule , ça diminue l'energie utile ... ça diminuera la consomation , mais ça risque de diminuer ce rendement calculé parce que la consomation n'aura pas baissé autant que la baisse d'energie utile calculé ???

dommage ça ferait oublier la principale voie de progrès qui est de reduire cette energie utile par la baisse de poid et la reduction de section frontale

donc je note qu'il y en a qui calculent un rendement comme ça ... il peuvent faire ce qu'il veulent et ça vaut ce que ça vaut il faudra simplement que je soit plus precis dans mes explication pour eviter les confusion

dites ce que vous voulez sur ce rendement sur energie utile estimé ... ça ne m'empeche pas de dire que le rendement energetique total est nul

je prefere un critere mesurable : kwh / personne et par Km

ou encore mieux pour tenir compte de la charge utile transporté
kwh/ kg et par Km

des tel chiffre permettent des vrai comparaison entre moyen different sans estimation bizare

Rejoignez une communauté sans censure algorithmique de passionnés, techniciens, scientifiques ou ingénieurs. Publicités supprimées après inscription.

Bricolage: fabriquer une voiture électrique

Qui est en ligne ?

Faire une recherche textuelle approfondie ou chercher une image, un dessin, un graphique sur le forum

Explications sur la recherche d'images par Google ou Qwant ou autre.