C-Cactus: l'hybride Hdi économique de chez Citroën

[Maximus Leo]

... Même toyota avec toute son avance technologique n'arrive pas à faire mieux en terme de consommation et de rejets que les meilleurs diesels....

C'est un faux problème tout simplement. La Prius a été concue au départ pour le marché japonais où les voitures sont essence (GNV ou GPL pour les taxis) pas diesel. L'essentiel des ventes de Toyota en France c'est du diesel parce que ce carburant est détaxé. Si le diesel était taxé comme l'essence il perdrait beaucoup de son intérêt.

[C moa]

... Même toyota avec toute son avance technologique n'arrive pas à faire mieux en terme de consommation et de rejets que les meilleurs diesels....

C'est un faux problème tout simplement. La Prius a été concue au départ pour le marché japonais où les voitures sont essence (GNV ou GPL pour les taxis) pas diesel. L'essentiel des ventes de Toyota en France c'est du diesel parce que ce carburant est détaxé. Si le diesel était taxé comme l'essence il perdrait beaucoup de son intérêt.

Certes l'origine du constructeur est important et ce n'est pas par hasard que les meilleurs dieselistes soient européens (français et allemand en particulier).

Toutefois le débat tournait autour de "pourquoi faire un start and stop amélioré alors que l'hybride ne semble pas si compliqué à mettre au point". Ma remarque ne voulait simplement rappeler qu'il doit bien y avoir des points durs technologiques car Toyota qui semble être en avance sur tout le monde n'arrive pas à faire de véhicule vraiment moins gourmand et donc moins polluants que ses camarades avec d'autres choix technologiques.

Je le répète, je suis convaincu que l'avenir du transport en général et de la voiture en particulier passe par l'hybride (probablement série) mais pour qu'il soit vraiment une alternative, il faudra vraiment que la consommation soit basse (- de 1l/100 km pour moi pour une voiture de moyenne gamme).

[Bougonnator]

Les meilleurs diéselistes sont européens car c'est en europe que le mazout est moins taxé et donc plus acheté. Ce n'est qu'une opportunité économique, rien de plus.
Si Toyota n'arrive pas à faire mieux, c'est que ce n'est pas économiquement rentable pour eux. Ils préfèrent capitaliser sur la chaine de production existante si celà suffit et engranger des bénéfices pour les actionnaires. C'est un constructeur automobile, pas un organisme humanitaire. Ne confondons pas.
Quand le marché le nécessitera, ils feront certainement mieux, mais surtout pas avant, pas trop tôt.
Pour ceux qui n'ont jamais remarqué : la Prius n'est pas une petite voiture de catégorie A comme une Smart, une 107, etc...
Comparons ce qui l'est : la Prius est aussi habitable qu'une 407. Ce n'est pas une petite voiture, mais une voiture moyenne.
C'est sùr qu'un siège de bureau à roulettes avec un diesel au format modélisme devrait consommer moins.
Enfin, les chiffres de conso sont donnés sur un trajet type mais qui ne reflète que partiellement les données de la vraie vie. Une Prius consomme beaucoup sur autoroute par rapport à une autre berline diesel, mais consommera beaucoup moins sur un trajet embouteillé et sur des petits trajets.
J'ai une Prius, et malheureusement le cas idéal de l'autoroute en vitesse constante ne concerne que les rares vacances, ce qui est loin hélas, d'être l'usage majoritaire du véhicule.
Mais je préfère et de loin une Prius qui roule depuis bientôt 3 ans qu'un concept-car oublié dans un hangar, même s'il ne consomme que 1 déci-litre au mille km sur le papier (mais que personne n'a vu rouler).

[Remundo]

Hello tout le monde, salut Bûcheron,

Si tu étais un peu plus ancien sur ce forum, tu saurais que je défends l'hybride série depuis longtemps... Ca m'a valu quelques réactions exacerbées de gens (je ne sais plus qui?) me rétorquant que le rendement ne pouvait pas être bon... J'ai même vu (je dois l'avoir gardé qqpart) une présentation d'un ingénieur (diplômé en mécanique ? ) montrant que ça ne pouvait pas marcher à cause d'un rendement pas bon !

Bref, moi j'y croyais depuis longtemps...

Tu es fan de l'hybride électrique, et bien on est d'accord. Je n'ai jamais insinué que tu étais contre d'ailleurs

L'exagération, de quelque bord qu'elle vienne, n'est jamais bonne conseillère...

10 % de pertes à chaque engrenage en comptant 6 engrenages d'affilée (c'est bien ça que tu dis ?) ça nous donne 53% de puissance transmise entre le vilbrequin et les roues... Tu te fous de la gueule qui là ? C'est quoi ton diplôme d'ingénieur en mécanique ?

Tu te renseigneras, mon homme des Bois adoré, un engrenage qui a 5% de perte, c'est déjà de très bonne qualité... Avec un peu d'usure et de barbotage dans l'huile, ça tourne autour de 92%

Et les rendements ne s'ajoutent pas comme tu le dis et comme je ne l'ai jamais écrit, mais il se multiplient...
avec 6 traversées de puissance d'une roue dentée à l'autre, le rendement n'est plus de que 0.92^6=56%

Une transmission électrique pure fait facilement plus de 90%, presque 2 fois plus...

Concernant le point 4, je suppose que tu n'as pas du suivre les dernières évolutions des moteurs suralimentés à injection directe dont les courbes de couples sont plates (ecrêtées par la régulation) entre 1600-1800 tr/mn et 5000 tr/mn...

Tu crois que je ne me tiens pas au courant de ça ? Par ailleurs, ne pas confondre couple optimisé et rendement optimal :idea:

Mais je suis d'accord avec toi que la traction électrique est tout à fait adaptée à la mobilité des véhicules particuliers.

Et ben voilà

Leader absolu, hi, hi, hi ! Ils étaient seuls...
Un grand coup de chapeau d'ailleurs aux pionniers de cette grande maison qui ont eu le courage de porter leur projet jusqu'au bout, ils n'ont pas du se faire que des amis...

Tout à fait, ils étaient les seuls et tu as saisi au vol ma pointe d'humour

Il ne te viendrait pas à l'idée que peut-être, éventuellement, on se sait jamais (des fois que si quelqu'un d'autre que toi ait raison...) il pourrait ne pas y avoir que ça comme raisons, mais aussi une pincée de difficultés techniques/ de positionnement économique des produits qui feraient que ce n'est pas si évident que ça de les vendre ?

L'hybride ne pose ni difficulté technique majeure ni difficulté de ventes (bien au contraire...); sauf peut-être au Zimbabwe ou au Groënland. Dans tous les pays de l'OCDE, ils feraient un carton commercial comme depuis longtemps on n'en a pas vu et donneraient beaucoup d'emplois.

Sur ce point, pas la peine de couper les cheveux en 4

[Maximus Leo]

... Même toyota avec toute son avance technologique n'arrive pas à faire mieux en terme de consommation et de rejets que les meilleurs diesels....

C'est un faux problème tout simplement. La Prius a été concue au départ pour le marché japonais où les voitures sont essence (GNV ou GPL pour les taxis) pas diesel. L'essentiel des ventes de Toyota en France c'est du diesel parce que ce carburant est détaxé. Si le diesel était taxé comme l'essence il perdrait beaucoup de son intérêt.

Certes l'origine du constructeur est important et ce n'est pas par hasard que les meilleurs dieselistes soient européens (français et allemand en particulier).

Toutefois le débat tournait autour de "pourquoi faire un start and stop amélioré alors que l'hybride ne semble pas si compliqué à mettre au point". Ma remarque ne voulait simplement rappeler qu'il doit bien y avoir des points durs technologiques car Toyota qui semble être en avance sur tout le monde n'arrive pas à faire de véhicule vraiment moins gourmand et donc moins polluants que ses camarades avec d'autres choix technologiques.

Je le répète, je suis convaincu que l'avenir du transport en général et de la voiture en particulier passe par l'hybride (probablement série) mais pour qu'il soit vraiment une alternative, il faudra vraiment que la consommation soit basse (- de 1l/100 km pour moi pour une voiture de moyenne gamme).

C'est quoi un "Start & Stop" amélioré ? Un "Start & Stop" déconnectable pour que la clim fonctionne quand le thermique est à l'arrêt ?

Toyota ferait sûrement mieux s'il augmentait son % de CA en R & D : 3,9 % seulement, pour le mettre au niveau de celui Renault : 6,2 % du CA en R & D (Les Echos).

Pour la pollution, il faut remarquer qu'une Prius rejette 20 ou 30 fois moins de NOx qu'un HDi équivalent. Et, sachant qu'en France 70% du kilométrage se fait en ville (INSEE) il faudrait comparer les consommations en ville.

[Maximus Leo]

En France, 70 % du kilométrage est fait en ville. Voici la consommation pour 100 km en ville donnée par Le Moniteur Automobile pour La Toyota Prius II et la Peugeot 407 HDi 2.0 :

Prius II : 5 litres de SP95
407 HDi 2.0 : 7,7 litres de diesel soit 54 % de plus.

Mais la Prius comme la 407 HDi ont des moteurs thermiques et certains disent que la comparaison n'est valable que si on compare en kilocalories :

Prius II : 2,7 kg de SP95 soit 28080 kcal pour 100 km en ville
407 HDi : 6,43 kg de diesel soit 78155 kcal pour 100 km en ville ou 2,58 fois plus d'énergie que la Prius pour un même kilométrage.

[C moa]

En France, 70 % du kilométrage est fait en ville. Voici la consommation pour 100 km en ville donnée par Le Moniteur Automobile pour La Toyota Prius II et la Peugeot 407 HDi 2.0 :

Prius II : 5 litres de SP95
407 HDi 2.0 : 7,7 litres de diesel soit 54 % de plus.

Mais la Prius comme la 407 HDi ont des moteurs thermiques et certains disent que la comparaison n'est valable que si on compare en kilocalories :

Prius II : 2,7 kg de SP95 soit 28080 kcal pour 100 km en ville
407 HDi : 6,43 kg de diesel soit 78155 kcal pour 100 km en ville ou 2,58 fois plus d'énergie que la Prius pour un même kilométrage.

Voilà typiquement ce qui se passe lorsque l'on ne veut pas regarder les choses en face on compare ce qui n'est pas comparable.

Tout d'abord pourquoi comparer deux véhicules qui n'ont pas la même puissance et pas le même gabarit ?? L'un fait un équivalent 110 cv et l'autre 140 c'est sur que le deuxième part perdant d'avance. J'ai lu un comparatif un jour avec une laguna 150 cv, là aussi cantonner à du centre ville et bien évidemment elle a perdu.

Ensuite dire que 70% des trajets se font en ville c'est un peu normal vu que 80 % des français vivent en ville. Ce que ne dit pas l'étude c'est que faire des trajets en ville ne signifie pas rouler en permanence à 30 à l'heure. On ne fait pas QUE du centre ville et des bouchons. En ville cela veut surtout dire en agglomération et là il y a des 4 voies, des périphériques.... C'est pas par hasard que le calcul de performance se fait sur des cycles mixtes !!! Mais là effectivement, beaucoup ne sont pas intéressés car tous les comparatifs ont montré que la prius perdait face à un HDI/DCI.

Perso je suis un vrai citadin et ma 307 SW 1.6 HDI 110 cv (un peu plus grosse que la prius donc) sert quasi uniquement à faire de la ville et elle fait du 5.8l depuis toujours.... Je précise que je n'ai pas de pantone, que je ne fais pas de mélange particulier et qu'avec les bouchons que l'on a, notre conduite n'est surement pas la plus économique non plus....

Pour info, il y a deux jours j'ai pris un taxi équipé d'une prius justement. Plein centre ville de Milan direction la périphérie avec un peu d'autoroute. Première fois que je monte dans cette voiture et grande surprise la voiture n'est absolument pas silencieuse !!! Certes aux feux on ne l'entend pas mais j'ai quand même le sentiment que l'hybride n'est pas trop sollicité !!! Je ne sait pas, bien sur, combien le chauffeur consomme mais j'ai quelques doutes sur le 5litre/100 indiqué.

Je le redis, pour moi un hybride sera vraiment performant lorsqu'il fera moins de 1litre au 100 km en cycle mixte bien sur (déjà s'il passait la barre des - de 3 litres ce serait pas mal).

[Christophe]

+1 avec c moa! 407 et Prius, ce ne sont pas les même gabarti de véhicules!!

Turbo M6 avait comparé il y a quelques temps la Laguna dci et la Prius = consommations "identiques"...

C'est pas très rigoureux comme essai/test mais c'est à voir en vidéo ici: https://www.econologie.com/comparatif-to ... -2944.html

Mais la Prius se rapproche plus de la Megane que de la Laguna non?

[Maximus Leo]

+1 avec c moa! 407 et Prius, ce ne sont pas les même gabarti de véhicules!!

Turbo M6 avait comparé il y a quelques temps la Laguna dci et la Prius = consommations "identiques"...

C'est pas très rigoureux comme essai/test mais c'est à voir en vidéo ici: https://www.econologie.com/comparatif-to ... -2944.html

Mais la Prius se rapproche plus de la Megane que de la Laguna non?

La différence de gabarits est relativement faible : 1325 kg pour la Prius et 1505 kg pour la 407, longueur 4,45 m pour la Prius et 4,67 m pour la 407.

L'intérêt du diesel en France c'est une fiscalité avantageuse, hors taxes c'est plus cher que l'essence et c'est dans les pays où le diesel est plus cher que l'essence que les voitures hybrides se vendent le mieux : http://www.linternaute.com/auto/magazin ... axes.shtml

Toyota a vendu 450000 hybrides en 2007 en progrès de 37% sur 2006. Il y a un site hollandais, tenu par un fan de Prius, qui est régulièrement mis à jour : http://www.john2211.nl/Hybride_verkoop.htm

La Prius a été conçue pour le marché japonais et Toyota n'a pas fait beaucoup d'effort pour l'adapter au marché européen. Ça viendra peut-être avec les futures versions. Il y a des forums de priussiens japonais, en ville la consommation est aux environs de 4 litres à 4,5 litres aux 100 km : http://www.priuslife.com/ (site en japonais)

Pour les 1 litres aux 100 km c'est tout à fait faisable mais dans la pub de Citroën à la télé seulement !

[C moa]

La différence de gabarits est relativement faible : 1325 kg pour la Prius et 1505 kg pour la 407, longueur 4,45 m pour la Prius et 4,67 m pour la 407.

Ben si pour toi 200 kg + 30 cv d'écart c'est pas un problème, peut être faudrait-il faire un test entre la prius et la smart...

Toyota a vendu 450000 hybrides en 2007 en progrès de 37% sur 2006. Il y a un site hollandais, tenu par un fan de Prius, qui est régulièrement mis à jour : http://www.john2211.nl/Hybride_verkoop.htm

Que Toyota vende ses voitures, tant mieux !!! Cela donnera des idées aux autres et c'est comme ça que l'on aura des véhicules plus performants.

Il y a des forums de priussiens japonais, en ville la consommation est aux environs de 4 litres à 4,5 litres aux 100 km : http://www.priuslife.com/ (site en japonais)

Pour les 1 litres aux 100 km c'est tout à fait faisable mais dans la pub de Citroën à la télé seulement !

Tant mieux pour nos amis japonais mais pour moi faire des hybrides qui font même du 4 litres, c'est comme faire des VE avec 80 km d'autonomie. L'intérêt éconologique est très limité !!!