Calculs sur le cycle de l'air comprimé pour une motorisation

[coucou789456]

bonjour

Ce qui est lassant, c'est le manque de preuves de l'efficacité de la motorisation pneumatique à la guy Nègre, mis à part les discrètes apparitions de ridicules voiturettes pétaradantes...

effectivement, des annonces, mais on ne voit rien venir ...

pourtant ça avance apparemment, il suffit d'aller sur le 1er site de MDI que l'on trouve sur gogole (http://www.mdi.lu/), la vidéo d'un véhicule dans une circulation urbaine y est montré, et ça pétarade pas ... mais pour le reste, voir un véhicule dans le commerce, c'est toujours prévu pour demain, mais depuis longtemps.

concernant l'air comprimé, je ne m'avancerai pas sur ce terrain glissant car je n'y connais strictement rien, la seule chose qui m'intéresse c'est que lorsque j'ai besoin d'air comprimé, je mets le compresseur en marche, et je dispose d'un bon débit.

pour sur, on peut parler de rendement ou d'efficacité, mais si je monte une éolienne de 1Kw dans mon jardin, qu'est ce que ça me coutera de laisser tourner cette éolienne pendant 1 ou 2 jour si au bout du compte je peux réutiliser une partie même faible de cet énergie, obtenu gratuitement.

jeff

[oiseautempete]

bonjour

[pourtant ça avance apparemment, il suffit d'aller sur le 1er site de MDI que l'on trouve sur gogole (http://www.mdi.lu/), la vidéo d'un véhicule dans une circulation urbaine y est montré, et ça pétarade pas ...

écoutes mieux car la bande son a été "allégée", un moment donné on entend très bien le bruit caractéristique de moteur de voiturette pétaradante...

[coucou789456]

re

quand je circule avec ma ROLLS (skoda felicia 1.9D) ça fait aussi pas mal de bruit, souvent je vois des passants qui tournent la tête et je n'ai pas un moteur à air comprimé

jeff

[bernardd]

Entre l'idée de faire un aspirateur ménager et la commercialisation de l'aspirateur ménager Dyson il s'est écoulé 5 ans, ce qui est un délai normal...l'aspirateur d'il y a 20ans était une machine industrielle...

Pour l'idée, c'est 5ans, pas de problème. Mais pour l'industrialisation, je viens de vérifier, c'était 13 ans (1979-1992), mon souvenir avait un peu augmenté le délai. Mais le problème n'était pas la mise au point, seulement le financement de l'usine en angleterre : aucun des industriels du secteur ne voulait sacrifier la vente des sacs qui rapportent plus que les aspirateurs... Etonnant parallèle, non ?

Pour MDI il y a en plus un domaine peu exploré sous cet aspect à défricher, il n'y a qu'à voir les idées préconçues qui apparaissent sur cette liste. Et il y a en plus une voiture complète à construire, avec les difficultés d'industrialisation d'une voiture.

Ce qui est lassant, c'est le manque de preuves de l'efficacité de la motorisation pneumatique à la guy Nègre,

Je t'amène les preuves théoriques, encore faut-il les lire. Quand aux essais, ils ont autre chose à faire que d'avoir à te convaincre...

mis à part les discrètes apparitions de ridicules voiturettes pétaradantes...

C'est vrai, MDI a mal communiqué, il a laissé sortir des infos sur des produits non finalisés, laissant certaines personne critiquer les seuls aspects qu'ils arrivent à comprendre.

La critique de la motorisation à air est au contraîre exactement la même qu'au début et tourne autour du rendement global qui comprend donc également la fabrication de l'air comprimé,

Il me semble bien que les critiques portaient autant sur les insultes et les diffamations envers MDI et Guy Nègre que sur la mauvaise efficacité du moteur.

Maintenant, le discours passionnel continue, mais de manière plus retenue peut-être.

Et comme dès que l'on regarde quelques chiffres, on ne peut plus ni critiquer le moteur qui est le seul à utiliser la chaleur (parfois relative) atmosphérique, ni critiquer le stockage, il reste la compression : mais vas-y, apporte des chiffres si tu en es capable, c'est facile de critiquer dans le vide.

quand à "refroidir avant", ça coûte beaucoup d'énergie, tandis qu'après il faut juste un simple échangeur condenseur air/air qui coute juste de quoi faire tourner un ventilo ...

La question est de savoir où on met l'énergie : en mettre un peu dans le refroidissement, avec une efficacité de réfrigération de 2 ou 3, permet de diminuer le travail de compression de 11KWh au minimum (inversion de la détente isotherme réversible) à un potentiel de 4,8KWh (inversion de la détente adiabatique réversible), avec en outre une diminution des pertes en irréversibilité. En effet, le refroidissement provoque une contraction de l'air qui économise du travail à la compression mécanique.

[bernardd]

A vrai dire, ce qu'on critique, c'est ta manière de compter l'efficacité, qui n'a rien à voir avec le définition thermodynamique...

Cela s'appelle l'efficacité isentropique, et c'est utilisé... juste partout en thermodynamique.

Ce genre de discussion, c'est bien pour apprendre, mais c'est beaucoup moins casse-gueule de poser des questions plutôt que d'affirmer sans avoir vérifié :-)

Toutefois, la thermo ce n'est pas mon domaine de compétence, alors je peux aussi me tromper : les questions sont aussi utiles pour moi

Mais si tu lis bien, je garde bien les 2 concepts d'efficacité énergétique et de rendement thermodynamique, afin de bien comprendre leurs significations respectives et de les utiliser à bon escient.

Ca me fait penser au rendement surunitaire annoncé par les fabricant de chaudière à condensation :

Pourtant cela n'a rien à voir : dans le cas des chaudières, le PCI est une convention qui n'a pas grand sens, c'était plus une manière de cacher les pertes par sortie de la vapeur d'eau...

L'efficacité énergétique est la manière standard de comparer sortie et entrée, comme pour un réfrigérateur.

[bernardd]

c'est le seul moteur capable d'exploiter la chaleur ambiante : au passage, c'est bien le seul moteur qui refroidit l'atmosphère

Faux!
Il le réchauffe lors de la compression!

Evidemment, mais de combien ? Plus ou moins que les autres énergies disponible ?

Vas-y, lance toi, donne des chiffres, que cette discussion sorte de l'étalement des idées reçues.

[bernardd]

Amusant, mais vous n'avez pas envie de vous exciter sur le moteur à ressort, aussi bien que à air comprimé !!!

Pas de problème, je suis tout prêt à découvrir un ressort plus léger que l'air, que l'on puisse comprimer thermiquement et qui utilise la chaleur ambiante comme source d'énergie à plus de 50% :-)

L'idéal serait de récupérer la chaleur de compression pour réchauffer le froid lors de la décompression (comme pour le récupérateur d'un moteur Stirling).

Temporellement, c'est difficile, autant utiliser l'atmosphère comme stockage de chaleur et d'air : c'est comme si on est à l'intérieur du réservoir basse pression :-) Il vaut mieux ne pas créer cette chaleur à la compression, car il y un effet "boule de neige".

Enfin comprimer l'air en le refroidissant à l'état liquide pour en faire un moteur à air liquide, a le rendement de la liquéfaction, soit celui d'une compression suivie d'une détente Joule Thomson ou plus complexe et pas mal de pertes énergétiques en plus et donc méthode peu cohérente en énergie !!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Air
http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_air

Oui, il faut trouver un équilibre global.

Mais on trouve très peu d'informations concrètes sur la cryogénie, il ne faut pas oublier que son implication dans l'industrie nucléaire et dans les supraconducteurs crée des "zones d'ombre".

Pour les pertes, il faut noter que c'est très différent de la liquéfaction du gaznaturel, par exemple. Pour le gaznaturel, le "froid" part avec le gaz.

Ici, il s'agirait juste d'une étape dans le processus, où l'air liquéfié sortant viendrait refroidir l'air gazeux entrant : une fois l'initialisation faite, il faut simplement compenser les pertes thermiques du processus.

Or les pertes d'un stockage cryogénique d'azote liquide par exemple, sont étonnamment faibles, d'après les chiffres que j'ai pu trouvé. Hélas sans référence formelle.

[bernardd]

pourtant ça avance apparemment, il suffit d'aller sur le 1er site de MDI que l'on trouve sur gogole (http://www.mdi.lu/), la vidéo d'un véhicule dans une circulation urbaine y est montré, et ça pétarade pas ...

Et sur les dernières vidéos, plus aucun bruit.

mais pour le reste, voir un véhicule dans le commerce, c'est toujours prévu pour demain, mais depuis longtemps.

Il semble que KLM soit toujours en test, et des photos montrent des tas de morceaux de carrosserie : la germination est un lent processus, et il faut parfois une période de gel pour le déclencher :-)

concernant l'air comprimé, je ne m'avancerai pas sur ce terrain glissant

moins glissant que l'huile de pétrole.

car je n'y connais strictement rien,

Cela m'intéresse beaucoup que tu essayes de comprendre et que tu poses des questions sur ce que tu ne trouves pas clair, pour savoir comment rendre cette discussion accessible à des personnes sans expérience dans ce domaine.

Le cobaye de service, ou plutôt le coucou de service :-)

la seule chose qui m'intéresse c'est que lorsque j'ai besoin d'air comprimé, je mets le compresseur en marche, et je dispose d'un bon débit.

Et oui, c'est la réaction habituelle des utilisateurs : les fabricants grand public se préoccupent donc plus de la couleur du compresseur que de son efficacité énergétique, d'où la mauvaise réputation.

pour sur, on peut parler de rendement ou d'efficacité, mais si je monte une éolienne de 1Kw dans mon jardin, qu'est ce que ça me coutera de laisser tourner cette éolienne pendant 1 ou 2 jour si au bout du compte je peux réutiliser une partie même faible de cet énergie, obtenu gratuitement.

Tout à fait. Et tu peux en plus la stocker longtemps sans perte, pour un faible coût.

[oiseautempete]

Or les pertes d'un stockage cryogénique d'azote liquide par exemple, sont étonnamment faibles, d'après les chiffres que j'ai pu trouvé. Hélas sans référence formelle.

Hé bien c'est complètement faux: la cuve "Air liquide" à azote liquide de 10m3 du boulot, remplie par erreur car azote non utilisé depuis (pour montage par différence de t°), a perdu 60% de sa capacité en 2 mois: en effet, malgré l'isolation l'azote finit par se réchauffer, se gazéifie, la pression monte dans la cuve et la soupape de décharge souffle et elle souffle en permanence...

[coucou789456]

bonjour

finalement ce qui est à reprocher à MDi ou à NEGRE, ce sont tout ces effets d'annonce. son moteur à air comprimé doit etre au point, il semblerait, mais à force d'annoncer une commercialisation pour 2005, non 2006, non 2007, etc... et 2010 ça en est où, c'est toujours annoncé dans un temps relativement proche, avec sur le site un questionnaire sur des intentions d'achat (sic).

TATA motor annonce d'ores et déjà son modèle déjà commercialisé en Inde mais Européanisé pour être vendu en Europe pour un prix défiant toute concurrence : MDI va se faire damner le pion car il sera difficile de faire moins cher, même si la consommation affichée de l'une est supérieure à l'autre ... surtout que l'un annonce pour la fin de l'année 2010, eux n'ont que des problèmes de production, l'autre annonce pour un proche avenir, et ont des problèmes de ... au fait quels problèmes ont-ils pour que ça n'arrive pas à sortir ?

les constructeurs de voiturettes sans permis ont du mouron à se faire, actuellement, ils se gavent en affichant des prix exorbitants, voyez les différents constructeurs et les prix de vente ! jusqu'à 15000 euros pour un véhicule neuf ... bigre ( pour comparer même si ce n'est pas la même catégorie, Priora 5 portes Version Luxe pour 11000 euros en France)

jeff