Calculs sur le cycle de l'air comprimé pour une motorisation

[Ptilu]

Bon je jette l'éponge... bbernard tu as toutes les cartes en mains pour comprendre l'inanitée de tes arguments... Pour toi 174kJ<60kJ OK... Les calculs thermodynamiques sont là, et toi tu invente la surunitée !!!
De toute façon :

Wthéorique>Wréel

Et toi tu rêve encore...
Dire que j'ai perdu mon temps à faire ces calculs...

PS : le pb avec la détente isentrope, c'est pas le coté adiabatique (je l'ai déja dit) car la transformation se passe bien trop vite pour que les effet de transferts de chaleur se mettent en place... Mais bien la réversibilitée

PS bis : Je crois que tu devrais faire un tour en cours de thermo, parce que là ça craint...

[Remundo]

Salut les Amis,

Pour Ptilu, c'est Bernardd et pas bbernard.

A partir d'un état P,V,T donné, qu'une détente isotherme donne plus qu'une adiabatique, c'est évident.

On peut bien faire une compression adiabatique jusqu'à plusieurs centaines °C "à bon compte" d'énergie méca fournie.

Mais manque de bol, l'atmosphère ne pourra pas assurer une détente isotherme à 600°C...

Car l'efficacité de Bernardd supérieure à 1 correspondrait à une compression adiabatique suivi d'une détente isotherme (mais super chaude et pas à disposition).

La surunité fait rêver, mais on est à chaque fois déçu.

[bernardd]

Bon je jette l'éponge... bbernard tu as toutes les cartes en mains pour comprendre l'inanitée de tes arguments...

Suffit pas de dire que c'est faux, encore faut-il montrer l'erreur. Calcule nous l'efficacité énergétique de la décompression, voir ce que tu trouves ?

Pour toi 174kJ<60kJ OK... Les calculs thermodynamiques sont là, et toi tu invente la surunitée !!!

Toute personne ayant fait un peu de thermo apprend que la détente isotherme restitue plus de travail que la détente adiabatique réversible, puisque la détente isotherme reçoit de l'énergie thermique de l'extérieur, en plus de l'énergie du gaz comprimé.

Par conséquent, le travail en sortie est supérieure à l'énergie mise en entrée. Mais il n'y a bien sûr pas création d'énergie : c'est aussi ce qui se passe dans un frigidaire. L'efficacité énergétique d'un frigidaire est supérieure à 1 et personne ne crie au scandale.

Si tes calculs arrivent au fait que le travail en détente isotherme est inférieur au travail en détente adiabatique, c'est qu'il y a une erreur. Contrôler la cohérence des calculs numériques par les ordres de grandeurs, c'est une méthode de base.

Et je n'ai pas eu le temps de reprendre les tiens, désolé, je le ferai dès que j'aurai plus de temps.

De toute façon :
Wthéorique>Wréel

Ai-je dit le contraire ? J'ai parlé d'efficacité énergétique, il faudra ajouter l'efficacité mécanique ensuite, qui est de l'ordre de 95% pour un bon système à piston.

PS bis : Je crois que tu devrais faire un tour en cours de thermo, parce que là ça craint...

Les attaques personnelles, ce n'est pas très constructif.

[dedeleco]

Vous n'avez pas envie de réfléchir sur les moteurs à ressorts ou élastiques ?
A priori, pareils que l'air comprimé, (si on oublie des arguties sur un facteur 2 voire 3 !), mais avec l'avantage de ne pas avoir besoin de gros récipients bien lourds pour contenir 100Kilos d'air au grand max !!
et une compression plus isotherme avec aération facile !!!
http://fr.wikibooks.org/wiki/Les_ressor ... 3%A9tiques
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ressort
L'énergie max ne dépend pas de la forme du ressort, mais du volume et un peu du matériau (Re croit comme E )!!!
http://en.wikipedia.org/wiki/Spring_%28device%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Feder_%28Technik%29
http://es.wikipedia.org/wiki/Muelle_el%C3%A1stico
http://it.wikipedia.org/wiki/Molla
Ils oublient les aspects thermiques non négligeables de fait !!!
Pour stocker momentanément l'énergie de freinage, c'est intéressant!
http://fr.wikibooks.org/wiki/Les_ressorts
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9for ... A9lastique

[bernardd]

Pour Ptilu, c'est Bernardd et pas bbernard.

Au oui, pas vu, merci à PTilu de me rajeunir ;-)

A partir d'un état P,V,T donné, qu'une détente isotherme donne plus qu'une adiabatique, c'est évident.

Oui, c'est la base de la thermo des détentes...

Et comme la détente adiabatique ne crée pas d'énergie, cela confirme bien l'efficacité énergétique supérieure à 1 dès que l'on sort de l'adiabatique, suite à une "amplification" naturelle par l'énergie thermique extérieure.

On peut bien faire une compression adiabatique jusqu'à plusieurs centaines °C "à bon compte" d'énergie méca fournie.
Mais manque de bol, l'atmosphère ne pourra pas assurer une détente isotherme à 600°C...
Car l'efficacité de Bernardd supérieure à 1 correspondrait à une compression adiabatique suivi d'une détente isotherme (mais super chaude et pas à disposition).

Hors sujet, je reste focalisé sur la phase de décompression pour le moment... Il s'agit seulement de la phase de décompression !

La surunité fait rêver, mais on est à chaque fois déçu.

Tout dépend du folklore et des émotions que l'on met derrière ce terme bizarre.

Mais n'importe quel réfrigérateur a une efficacité énergétique supérieure à 1 et je n'ai jamais été déçu par un réfrigérateur...

Je suis moi-même de taille surunitaire et je déçois assez peu en général

[Remundo]

en effet Bernard, il y a des domaines où la surunité ne déçoit pas

oui, les efficacités surunitaires en transfert thermique / Wmeca sont bien connues sur les pompes à chaleur ou les réfrigérateurs.

Mais la surunité qui fait rêver, c'est celle de l'énergie mécanique sortie/entrée. Qu'une machine ingère diverses quantités d'énergies mécaniques et en restitue plus... The Dream, the quest for overunity.

Isn't it

[bernardd]

En l'occurrence, un moteur à décompression utilise l'énergie élastique de l'air comprimé dans un réservoir d'une part, et l'énergie thermique de l'atmosphère, d'autre part.

Il se trouve que l'énergie thermique de l'atmosphère ne "coûte" rien (encore...) dans notre société monétaire.

Comme on ne compte que l'entrée énergétique du réservoir d'air comprimé, le moteur à décompression a une efficacité énergétique supérieure à 1, mais il n'y a bien sûr pas création d'énergie.

Il s'agit d'une amplification "naturelle" par la chaleur de l'atmosphère.

Encore faut-il laisser entrer cette chaleur, et cela nécessite des conceptions réelles adaptées, qui ne sont pas faites sur les engins les plus classiques, pour des raisons de prix, ou simplement parce que personne ne se préoccupe d'efficacité énergétique dans la vraie vie, l'énergie ne coutant pas assez cher.

[Ptilu]

A Bernardd

En effet, j'ai fait une erreur lors de mon application numérique... Dans le cas de la détente isotherme, W=503.823 kJ/kg. Mais c'est toujours 80 fois moins en densité énergétique... En tout cas, tu as l'air de définir ton efficacité énergétique de la façon suivante :

efficacité = Wisotherme / Wisentrope

Dans ce cas, elle est bien supérieure à 1... Mais ta définition est tout simplement bidon, parce que tu compte l'énergie "payé" comme tu veux. Car tu oublie qu'une efficacité se calcule sur un cycle... Je répète dans le cas de isotherme 100%... dans le cas isentrope 18%. Après, se que tu cite (tes 95% sur un piston, lol on est en dessous) c'est un rendement... Qui s'applique sur une seule transformation. Maintenant si tu veux continuer, il faut que tu nous détaille la manière dont ont réalise une détente isotherme... C'est un peu comme calculer le rendement d'une chaudière à condensation sur le PCI...

Mais ça ressemble fortement à une machine mono-source ce que tu veux (incompatible avec le SPT)

PS : dsl d'être acide, mais je crois que ce fil ne nous meneras nulle part. De plus j'en ais assez des gens qui décrédibilisent la cause écologique en s'enfonçant dans des causes perdues (machine sur-unitaire, moteur à eau...)

[bernardd]

En effet, j'ai fait une erreur lors de mon application numérique...

Moi qui préparais mon inscription en cours de thermo ;-)

Dans le cas de la détente isotherme, W=503.823 kJ/kg.

On est donc à 139,95Wh/kg ?

Mais c'est toujours 80 fois moins en densité énergétique...

Gardons les comparaisons pour plus tard, je ne sais pas pourquoi, elles dégénèrent souvent par ici ;-)

En tout cas, tu as l'air de définir ton efficacité énergétique de la façon suivante :
efficacité = Wisotherme / Wisentrope

Pourtant je n'ai jamais écrit cela, tu présentes juste le cas idéal isotherme, que je n'ai pas présenté, je préfère le cas réel ;-)

Mais je viens surtout de voir que personne ne suit ! J'ai tout inversé et personne ne l'a vu. Je vais tout éditer pour remettre dans le bon sens cette fois ci...

En résumé dans le bon sens :

EffDécompression=Esortie/Eentrée
avec Esortie=Entrée+EthermiqueExterne

EffDécompressionAdiabatique=Eentrée/Eentrée=1
car EthermiqueExterneAdiabatique=0 par définition de adiabatique.

EffDécompressionRéelle=(Eentrée + EthermiqueExterneRéelle)/Entrée>1
car EthermiqueExterneIsotherme > EthermiqueExterneRéelle > 0

Dans ce cas, elle est bien supérieure à 1...

Et il fait se rendre à l'évidence :
Un moteur à décompression pure a une efficacité énergétique strictement supérieure à 1 car il utilise l'énergie thermique de l'atmosphère en plus de l'énergie de l'air comprimé stocké.

Mais ta définition est tout simplement bidon, parce que tu compte l'énergie "payé" comme tu veux. Car tu oublie qu'une efficacité se calcule sur un cycle...

On prendra en compte les phases compression et stockage ensuite.

Si je veux calculer l'efficacité énergétique d'un véhicule, je prend bien en compte du bouchon du réservoir au moteur ?

Je répète dans le cas de isotherme 100%... dans le cas isentrope 18%. Après, se que tu cite (tes 95% sur un piston, lol on est en dessous) c'est un rendement... Qui s'applique sur une seule transformation.

95% je l'ai repris du post de Remundo sur la voiture du futur... Mais on pourra varier.

Maintenant si tu veux continuer, il faut que tu nous détaille la manière dont ont réalise une détente isotherme... C'est un peu comme calculer le rendement d'une chaudière à condensation sur le PCI...

Mais une détente réelle est entre adiabatique et isotherme, on n'arrive jamais à isotherme, tu le sais bien.

Mais ça ressemble fortement à une machine mono-source ce que tu veux (incompatible avec le SPT)

Un moteur à décompression une machine mono-source ? La basse pression de l'atmosphère est implicite, alors ne l'oublions pas.

PS : dsl d'être acide, mais je crois que ce fil ne nous meneras nulle part. De plus j'en ais assez des gens qui décrédibilisent la cause écologique en s'enfonçant dans des causes perdues (machine sur-unitaire, moteur à eau...)

Tu dois parler de quelqu'un d'autre ?

[chatelot16]

il ne faut pas confondre chaleur et energie

la detente isotherme de l'air comprimé qui contient 1joule produit un joule d'energie mecanique

elle doit prendre aussi un joule a la temperature ambiante , mais helas ce n'est pas un joule de plus en mecanique

la detente n'est pas un cycle fermé : elle n'a pas a respecter la conservation de la chaleur

c'est le cycle entier qui respecte la conservation de la chaleur

le compresseur aussi quand il transforme 1 joule mecanique en 1 joule d'air comprimé produit en prime 1 joule de chaleur a temperature ambiante : ce qui permet au cycle complet compression + detente d'assurer la conservation de la chaleur


autre erreur de raisonement : la detente adiabatique est reversible donc de rendement 1 : energie de l'air comprimé = energie mecanique utile

helas c'est absolument faux : pour profiter le l'energie de l'air comprimé a 100% il faut donner de la chaleur ! meme si cette chaleur ne donne pas d'energie c'est indispensable : si on ne le fait pas la detente adiabatique gaspille l'energie de l'air comprimé a faire du froid et non de l'energie mecanique