Carburant issue du biomasse : directement dans le véhicule

[Elec]

Tu préfères le gazogène : tu vois 1000 voitures sur le périph avec ça ?

A non pas du tout !
J'ai donné sur ce fil des éléments qui permettent de prendre conscience que c'est objectivement une impasse totale dans la perspective d'une production en masse.

On peut produire de l'électricité (en quantité phénoménale et toute l'année) dans les déserts et la faire transiter vers l'Europe, laquelle peut alimenter des résistances de chauffe hyperthermique au coeur des "forêts".

Hmm...Transfèrer de l'électricité pour produire ensuite de la chaleur et avec cette chaleur thermolyser la biomasse. Un bilan énergétique vraiment affreux !

Pour faire fonctionner une centrale thermosolaire, il te faut de l'eau (condensateur / purge / nettoyage des miroirs).
Une ressource précieuse dans le désert...

Je connais la musique, je suis le fondateur de l'antenne du réseau TREC/DESERTEC pour la France ;)

[Remundo]

Ah bah c'est intéressant...

Alors tu dois savoir que l'eau est parfaitement inutile dans le cadre d'une conversion Stirling. C'est actuellement la voie de meilleur rendement thermodynamique: 30% "Sun to Grid" ont été atteint aux US.

Les systèmes à vapeur d'eau sont conventionnels, mais peu efficaces parce que moins chauds et ne respectent par les isothermes du cycle de Carnot (le cycle de Rankine n'a rien d'exceptionnel hormis sa facilité de mise en oeuvre); Ils plafonnet actuellement à autour de 20% (plutôt moins même) en "Sun to Grid".

Et à la limite, on peut faire circuler l'eau en circuit fermé.

Rendement affreux, c'est question de point de vue. Energétique, pas optimal en effet. Economique, personne ne sait avec une énergie à coût zéro et infiniment abondante comme le Soleil.

Le seul pays qui peut se permettre une thermolyse allothermique solaire, c'est la France : acheminer la biomasse/déchets au Sud, et la renvoyer dans le pays en carburant.

Au vue des colossales masses de marchandises qui transitent dans le pays, ce ne serait qu'une goutte d'eau.

En parallèle, évidemment, développer les véhicules hybrides et électrique, et enfin, mettre de l'EnR dans le mix électrique.

Enfin, ce soir, je fais dans le rêve éveillé...

[Elec]

Ah bah c'est intéressant...

Alors tu dois savoir que l'eau est parfaitement inutile dans le cadre d'une conversion Stirling. C'est actuellement la voie de meilleur rendement thermodynamique: 30% "Sun to Grid" ont été atteint aux US.

Oui, et avec Stirling, pas de stockage thermique et un coût du kWh équivalent au PV.

Bilan: mieux vaut faire du PV (ou CPV, ou PV thin film) en France.

La solution que tu proposes a un rendement énergétique global très mauvais ce qui se traduit fatalement par un prix du litre de carburant en bout de chaîne très élevé: impasse sur le marché face aux solutions concurrentes.

L'avantage du solaire thermodynamique à vapeur, c'est le stockage thermique pour une production la nuit. Avec Stirling as moins besoin d'eau (juste pour nettoyer les miroirs) mais tu perds cet avantage qui fait tout l'intérêt du thermosolaire par rapport aux autres ENRs.

Le potentiel éolien, rien que de la Baltique, est de 2600 TWh / an ? (et que l'Europe a besoin de 3000 TWh; + environ 300 TWh si tout le pac européen passe à l'électrique). Pour charger les batteries, l'intermittence de la source n'est pas un problème.

[Remundo]

Le stockage thermique est quasi indépendant du cycle thermodynamique choisi.

Stirling ou Rankine, le stockage thermique est un choix de conception de la centrale, qui fournira au fil du soleil, ou bien sur demande.

L'essentiel est de faire une grosse masse thermiquement isolée et de faire circuler des fluides calorporteurs: l'un pour amener la chaleur des concentrateurs, l'autre pour l'extraire à volonté et l'emmener vers le converstisseur thermomécanique.

Tu dis ensuite deux énormes erreurs :
- s'il y a bien un domaine où le stockage solaire est très difficile, c'est de faire du PV.
- s'il y a bien un domaine ou le rendement solaroélectrique est déplorable, c'est le PV.

Pour le rendement énergétique global d'une thermolyse ou plus modestement d'une gazéification partielle de biomasse à l'électricité solaire, il n'est pas si mauvais que ça.

car on valorise tout un tas de déchet à peu près aussi énergétique qu'un carburant qui n'auraient jamais pu l'être autrement.

Alors même si on a un rendement de début de chaîne modeste, on se rattrape en fin de chaine.

Mais enfin, on en est pas là, pour l'instant, le pétrole coule à flot et le kW nucléaire est bon marché

[Elec]

Le stockage thermique est quasi indépendant du cycle thermodynamique choisi. Stirling ou Rankine, le stockage thermique est un choix de conception de la centrale, qui fournira au fil du soleil, ou bien sur demande.

Il n'y a pas de stockage thermique avec les paraboles Stirling: dès que le soleil se couche, la production électrique s'arrête.

Tout l'intérêt des centrales thermosolaires à vapeur, par exemple cylindrico-paraboliques type ANDASOL, est de pouvoir stocker le fluide chauffé qui circule pour l'utiliser pendant la nuit et continuer la production de vapeur nécessaire à la génération électrique.

ANDASOL, Storage:


Plus d'infos:
http://www.trec-france.org/pages/Stocka ... 24071.html

[Remundo]

Mais t'es têtu Elec...

Oui, jusqu'à présent, il n'y a pas de centrale Stirling à stockage à ma connaissance.

Et il y en a à eau/vapeur (jolie photo au passage).

Ta conclusion "on ne peut stocker qu'avec de l'eau". Heu, ben ouaip voilà quoi...

Parce que le "Dish Stirling" comme son nom l'indique est un choix où l'on place directement un convertisseur thermomécanique au foyer.

On peut maintenant envisager un réseau de Dish AVEC stockage individuel.

OU

un réseau de DISH avec un gros stokage souterrain ou sur bâtiment rotatif (des tuyaux soigneusement calorifugés allant prendre la chaleur confinée au foyer.

Et le Stirling dans l'affaire n'est même pas obligé d'être sur chaque Dish.

Tiens, va voir sur mon site, rubrique solaire thermoélectrique / PHRSD.

Puisque tu aimes DESERTEC, tu sera comblé

[Elec]

Remundo,

Nous parlons de ton idée de transfèrer de l'électricité solaire des déserts pour ensuite produire en Europe de la chaleur (résistances), pour ensuite produire un carburant liquide par thermolyse. Et pour ensuite brûler le carburant dans un moteur thermique au rendement médiocre. Le rendement global est très mauvais.

Au niveau du site de production dans le désert:

Si tu stockes de la chaleur (peu importe le système de stockage: molten salts, béton etc.), c'est pour ensuite l'utiliser pour produire de l'électricité. Et il te faut de l'eau pour la produire:

- Condensateur
- Purge du circuit
- Et enfin nettoyage des miroirs

Et utiliser Stirling pour produire de la chaleur n'est pas pertinent ici: la filière Stirling coûte plus cher que les filières tehrmosolaires vapeur.

Stirling, c'est super pour produire de l'électricité en site isolé, là où il n'y a pas beaucoup d'eau. Pour une consommation locale. Mais l'inconvénient est que tu dois recourir aux batteries pour le stockage.

NB - Sympa ton site Remundo ;)

[Remundo]

Remundo,

Nous parlons de ton idée de transfèrer de l'électricité solaire des déserts pour ensuite produire en Europe de la chaleur (résistances), pour ensuite produire un carburant liquide par thermolyse. Et pour ensuite brûler le carburant dans un moteur thermique au rendement médiocre. Le rendement global est très mauvais.

Oui parce que tu vis dans l'illusion que 100% des déplacements sont compatibles à l'électricité. Ce n'est pas vrai. L'hydrocarbure et l'électricité doivent s'allier. Ils sont très mauvais l'un sans l'autre.

Quant à ma proposition, dans la mesure ou le soleil offre une colossale énergie peu chère (dès qu'on aura les infrastructures, contrairement au pétrole qui est ++ cher malgré les infrastructures amorties depuis longtemps), mais pas très pratique pour le déplacement, on peut envisager d'en convertir une partie en "biomasse carburisée". Ce peut d'ailleurs être un moyen de lisser la production solaire.

Au niveau du site de production dans le désert:

Si tu stockes de la chaleur (peu importe le système de stockage: molten salts, béton etc.), c'est pour ensuite l'utiliser pour produire de l'électricité. Et il te faut de l'eau pour la produire:

- Condensateur
- Purge du circuit
- Et enfin nettoyage des miroirs

T'es un grand têtu avec ton eau On n'a pas besoin de condenseur ni de circuit (pas machine à vapeur...)

Pour nettoyer les miroirs, un balayage périodique à sec à chiffon doux, voire un énergique soufflage, peut faire l'affaire. La poussière de sable fin et l'eau, ça fait le pâté, voire le ciment, c'est bien connu.

Et utiliser Stirling pour produire de la chaleur n'est pas pertinent ici: la filière Stirling coûte plus cher que les filières thermosolaires vapeur.

Tu te trompes, Stirling, c'est le top du top du convertisseur direct de chaleur en puissance mécanique avec de l'air comme fluide caloporteur. Pour les coûts, maintenir des turbines à vapeur avec la cavitation et la corrosion, parfois en circuit ouvert... mieux vaut avoir des pistons à sec en circuit fermé.

NB - Sympa ton site Remundo ;)

Merci

[Elec]

T'es un grand têtu avec ton eau. On n'a pas besoin de condenseur ni de circuit (pas machine à vapeur...)

Le chaleur stockée au niveau de ton unité de production dans le désert, comment tu la convertis en électricité pour que cette électricité sois transfèrée vers l'Europe par câble HVDC ?

La chaleur permet d'évaporer de l'eau; la vapeur obtenue fait ourner une turbine reliée un alternateur.

Il te faut de l'eau:
- Au niveau du condensateur (source froide). Le refroidissement sec est possible mais le coût de ton kWh augmente car tu consommes une partie de ta produciton électrique.
- Pour purger le circuit.
- Pour nettoyer les miroirs

Mais même si on mettait au point un système idéal avec staockage et sans eau, le rendement global de la chaîne que tu proposes est faible, d'où un carburant au bout de la chaîne très cher; incapable de s'imposer sur le marché face aux solutions concurrentes.

L'hydrocarbure et l'électricité doivent s'allier. Ils sont très mauvais l'un sans l'autre

Ce postulat n'est plus valable avec une infrastructure de recharge en place.
Tant qu'on a pas intègré la force d'un réseau de bornes de recharge + stations d'échange de batterie, on croit que ce postulat est incontournable.

[Remundo]

J'te l'ai expliqué, mais t'as pas percuté

T'as un énorme bloc hyperthermique bien isolé.

La journée, tu peux le faire passer de 800 à 1200°C en prenant le soleil concentré, avec des zolis petits tuyaux qui partent du foyer des paraboles vers le blocs
(et à ces températures, le cylindroparabolique n'a aucune performance de piégeage thermique, il faut le parabolique de révolution).

Et quand t'en as envie, tu appuies sur le bouton de circulation d'un caloporteur qui va emmener ces belles calories vers la machine thermomécanique.

Pour te faire plaisir celle-ci peut être une machine à vapeur (un bon gros Rankine surchauffé, genre ce qui se fait dans les centrales Nuke en France)

Mais aussi, pour me faire plaisir, du Stirling.

Le bloc va refroidir de 1200°C à 800°C.

Et rebelotte le lendemain. Planification comme on veut. Bien sûr en moyenne, on ne peut pas dépasser la puissance installée (prévue avec précision par mesure d'insolation moyenne dans les déserts), mais ça, c'est vrai pour toutes les centrales (Nuke, charbon,...)

@+