Consommation énergétique EP Train vs Voiture

[sen-no-sen]

Did67 à écrit:

Justement c'est nier la réalité que l'automobile est l'égal du train en consommation.

Pour donner des affirmations toutes faites comme cela, il faut les étayer par des chiffres ! C'est un peu facile d'affirmer quelque chose sans aucune démonstration, sur des simples préjugés contre lesquels il faut au contraire lutter !

La démonstration est simple, elle se réalise chaque matin et elle s'appelle bouchon.
Je l'ai mentionné, en moyenne 70% des véhicules circules avec une personnes à bord.

sen-no-sen a écrit:
C'est sure que si l'on compare le "maximum automobile"(conso) face au "minimum train", l'avantage va à la voiture....


Là c'est carrément de la mauvaise foi, dans tous nos messages précédents, on a toujours comparé le maximum voiture au maximum train !

J'ai dû louper quelques chose, à aucun moment je n'ai vu de comparatif du maxi train (exemple BB26000 avec attelage de 15 voitures Corail,1200 personnes...) avec le max voiture....

sen-no-sen a écrit:
Maintenant si l'on compare le maxi niveau train face au maxi niveau automobile, l’avantage va au train.


Pas forcément justement, tu as lu les messages précédents ? J'ai l'impression que non...

Voir ci dessus.

sen-no-sen a écrit:
Et dans la vie de tout les jours, la réalité démontre malheureusement que la plupart des autos circule avec 1 personnes à bord, les trains sont quant à eux bien mieux remplis...


Encore un cliché qui a la vie dure !!! Pour prendre l'exemple des TER puisque tu les prenais en exemple, leur taux d'occupation moyen en France est de 26% (voir rapport de la cour des comptes sur les TER).

Je n'ai pas dis que tes calcul sont erronés,il est clair que sur certain TER, le taux de remplissage est pitoyable,néanmoins il s'agit de traiter du fonds,et cela à été dit plus haut, si une grande partie des trains sont mal remplis c'est à cause de l'automobile.

Dans les pays pauvres les moyens de transports en commun sont bien mieux remplis.


Donc ma question est la suivante: Quelle est le but de ta démonstration?

[Did67]

Peut-être eut-il fallu commencer par là :

1) la question est celle en titre "consommation énergétique EP train vs voiture". C'est écrit en haut...

2) les données sur les TER de dernière génération (les fameux éBombardier" bleu à 3 ou 4 wagoins qu'on voit fleurir partout), sont en haut de la page 6 de ce fil, en bleu, dans un de mes posts...

A ma grande surprise, le calcul en énergie primaire n'est pas si favorable au train. Quand il est plein. Et deviens carrément défavorable quand il est aux 3/4 vide !!!

Vu que maintenant tu connais la question (qui n'est donc pas : "est ce que le train est une bonne chose", ni "est-ce que j'aime le train" ou "est-ce que je suis contre le train et poruquoi"), fais tes calculs et revient me contredire avec des données. Pas avec des idées en l'air !

Tu liras alors l'entièreté de mes posts pour constater que je note que ce n'est qu'une partie de la problématique, qu'il faut prendre ne compte l'énergie grise (favorable au train vu le kilométrage parcouru), les parking pour les voitures, etc... Bref que la question "train ou voiture" est beaucoup plus vaste...

Et donc tu comprendras que j'ai pris tes contradictions "bêtes" pour ce qu'elles sont : pas très réfléchies ni dans le propos.

[laurent_caen]

La démonstration est simple, elle se réalise chaque matin et elle s'appelle bouchon.
Je l'ai mentionné, en moyenne 70% des véhicules circules avec une personnes à bord.

Tu me parles de cas particuliers alors que je te parle de moyenne nationale ! Tu es quand même sacrément de mauvaise foi...

J'ai dû louper quelques chose, à aucun moment je n'ai vu de comparatif du maxi train (exemple BB26000 avec attelage de 15 voitures Corail,1200 personnes...) avec le max voiture....

Là je t'invite à relire les 7 pages de messages, je ne vais pas le faire pour toi... Cela a été fait pour certains TGV et TER, maintenant pour les Corail, je n'ai pas les chiffres, maintenant, si tu les as, tant mieux, donne-les nous et ne te contente pas de dénigrer les gens sans aucun argument !

Je n'ai pas dis que tes calcul sont erronés,il est clair que sur certain TER, le taux de remplissage est pitoyable,

Je ne te parle pas de certains TER, je te parle de moyenne nationale ! Encore une fois, le taux de remplissage moyen en France est de 26% ! Tu as lu le rapport de la cour des comptes ou pas ?

néanmoins il s'agit de traiter du fonds,et cela à été dit plus haut, si une grande partie des trains sont mal remplis c'est à cause de l'automobile.

Encore une fois, tout le monde n'habite pas en ville et la majorité des gens est bien obligée de prendre sa voiture ! Et j'ai l'impression que tu te limites à la question du transport habitation-->boulot mais il y a aussi tous les trajets pour les loisirs, voir la famille... Et là, la voiture est encore plus indispensable dans la mesure où ces trajets ne concernent très peu de trajets de ville à ville (on a plutôt tendance à fuir la ville pour ses vacances...).

Donc ma question est la suivante: Quelle est le but de ta démonstration?

En fait, à l'origine, j'étais comme toi, très naïf et persuadé que l'efficacité d'un train était forcément plus importante que celle d'une voiture. Et j'ai voulu connaître le delta entre l'efficacité énergétique de ces différents modes de transport, persuadé que l'avantage irait au train. Quand je me suis plongé dans les calculs et que j'ai vu que le différentiel n'était pas forcément évident voire pouvait être inversé, j'ai souhaité faire partager cette "trouvaille" pour faire évoluer les pensées conditionnées de certaines personnes (dont je faisais justement partie avant de faire ces calculs !) comme toi. Maintenant, je suis tout disposé à discuter, mais dans ce cas, il faut que tu étayes tes affirmations par des chiffres, parce que je ne veux pas être méchant, mais jusqu'à présent, j'ai plutôt l'impression de perdre mon temps à te répondre...

Bon we néanmoins

[Did67]

Ah, je me sens moins seul !

Je rajouterais donc encore une fois : peut-être serait-il tout aussi efficace (plus ?) d'organiser le covoiturage que les TER ??? Je pense à des parkings relais, du lobbying (voire des lois ?) auprès des entreprises pour des horaires souples chaque fois que possible (je sais bien qu'en production, ce n'est pas possible), de la pub, des manifestations festives des "gens de tel canton travaillant dans telle ville", etc...

Et que la problématique est plus complexe : prix des carburants, sécurité, émissions autres que le CO² (notamment particules), etc... Bref, la promotion du TER, je reste pour (car ce n'est pas non plus "tellement si défavorable"), notamment pour toutes ces autres raisons...

[sen-no-sen]

La démonstration est simple, elle se réalise chaque matin et elle s'appelle bouchon.
Je l'ai mentionné, en moyenne 70% des véhicules circules avec une personnes à bord.

Tu me parles de cas particuliers alors que je te parle de moyenne nationale ! Tu es quand même sacrément de mauvaise foi...

Parce que 4 millions de véhicules chaque jour pour se rendre au travail, tu appel cela des cas particuliers?

Là je t'invite à relire les 7 pages de messages, je ne vais pas le faire pour toi... Cela a été fait pour certains TGV et TER, maintenant pour les Corail, je n'ai pas les chiffres, maintenant, si tu les as, tant mieux, donne-les nous et ne te contente pas de dénigrer les gens sans aucun argument !

Du calme l'ami,je n'ai dénigré personne!
Je ne suis pas d'accord avec le fond de ton idée,c'est tout.

Si tu veut des chiffres pas de souci:
Comparer le max auto contre la max train ça donne cela:

Prenons un Opel Meriva 7 places: consommation extra urbaine 4,5l 100km (donnés constructeurs), moyennant 7 costauds à bords, je ne suis pas sure d'une telle sobriété, donc arrondissons a 6l/100km, cela nous donne:0,85 litres personnes pour 100km.

Prenons maintenant une CC72000 diesel(330l/100km) avec un attelage de 12 voitures Corail d'une capacité de 88 places en secondes (j’arrondis à 80 places)+une 1er classe, cela nous donne grosso modo 900 places donc 0,37 L/100km par passagers.
(Une BB26000 peut "tirer" 15 voitures, mais c'est une élec).

Il y a également les RER Parisien avec les modèle Z20900 (puissance 3500kW) et une capacité de 1500 passagers...

Je ne te parle pas de certains TER, je te parle de moyenne nationale ! Encore une fois, le taux de remplissage moyen en France est de 26% ! Tu as lu le rapport de la cour des comptes ou pas ?

A cause de l'hégémonie automobile...Taux de remplissage guère supérieur avec les automobiles.

Un document sympa à consulter:
http://www.enertech.fr/pdf/38/conference-universite-populaire-val-de-drome-2.pdf

Tes calculs omette certaines conséquences de l'automobile:plus de voiture égale moins de trains ou train plus chère, d’où des taux de remplissage faible.
Donc affirmer que l'auto est égale voir plus efficaces que le train, c'est faire omission de dire que cette efficacité n'est lié qu'a son développement à outrance.

[Did67]

Ben voilà : page 32 du document cité. Voiture avec en moyenne 1,9 occupant plus avantageux que TER avec taux d'occupation moyen de 25 %, il me semble...

On n'a rien dit d'autre !

PS : à vue de nez, je ne suis pas sûr qu'en moyenne la ligne Obernai-Strasbourg remplisse à 25 % (c'est pourtant une des plus dense pour la province)...

Ceci dit, je concède au passage que la région parisienne, avec des équipements spécifiques (double étage) n'est pas Obernai-Strasbourg, avec les nouveaux TER Bombardier certes design, mais bien plus limités en capacité... Donc une partie de nos divergences ont sans doute un fondement : on en parle pas 100 % de la même chose !

[laurent_caen]

Ah, je me sens moins seul !

Je rajouterais donc encore une fois : peut-être serait-il tout aussi efficace (plus ?) d'organiser le covoiturage que les TER ??? Je pense à des parkings relais, du lobbying (voire des lois ?) auprès des entreprises pour des horaires souples chaque fois que possible (je sais bien qu'en production, ce n'est pas possible), de la pub, des manifestations festives des "gens de tel canton travaillant dans telle ville", etc...

Ca rejoint un peu les conclusions de la cour des comptes qui insiste sur le fait que sur certaines liaisons, il serait préférable de remplacer les TER par des bus, autant pour des questions de coût que pour des raisons d'efficacité énergétique : imaginons que la liaison est empruntée en moyenne par 30 personnes pour chaque voyage en TER d'une capacité disons de 150 personnes, cela fait donc un taux d'occupation moyen de 20%. En les remplaçant par des bus de 40 places, on peut optimiser le taux d'occupation en affrétant le nombre de bus nécessaire. Par exemple, imaginons qu'à un moment de la journée, il y ait un pic à 60 personnes : on affrète 2 bus, ce qui donne un taux d'occupation de 60/80=75%. Le reste de la journée, il peut y avoir une demande beaucoup plus faible, par exemple 20 personnes. Dans ce cas, on n'affrète qu'un bus, ce qui donne un taux d'occupation de 50%. Ainsi, on a un fonctionnement plus souple, un taux d'occupation et une efficacité énergétique plus élevés en même temps qu'un coût économique moindre. Je ne connais pas exactement la consommation d'un bus mais j'ai lu à plusieurs reprises une consommation moyenne de 30-40L, ce qui donnerait une efficacité par passager tout à fait intéressante.

Quant à la question du covoiturage, je suis tout à fait d'accord qu'on gagnerait à inciter à cette pratique, maintenant ce n'est pas toujours évident comme tu l'as fait remarquer en raison des contraintes horaires de chacun. Mais il y a sûrement beaucoup à faire dans ce domaine tout de même. Je pense que pas mal de personnes ne se sont jamais posé la question de savoir si qqun habitant et travaillant à proximité avait les mêmes contraintes horaires. Ce serait tout bénéf' pour ces personnes de faire du covoiturage. Espérons qu'avec la hausse du prix des carburants, les gens se posent davantage la question...

Et que la problématique est plus complexe : prix des carburants, sécurité, émissions autres que le CO² (notamment particules), etc... Bref, la promotion du TER, je reste pour (car ce n'est pas non plus "tellement si défavorable"), notamment pour toutes ces autres raisons...

Bien sûr, je suis conscient que mon analyse est partielle et ne concerne que la consommation énergétique à l'usage. Par contre, dire que l'énergie grise du train est forcément inférieure à celle de la route, cela ne me semble pas évident du tout. Il faudrait pour cela comparer l'énergie dépensée pour l'entretien des voies ferrées (pesticides pour désherber les voies, changement des ballasts...) à celle dépensée pour l'entretien des routes, des parkings... et diviser chacun par le nombre de km parcourus. En n'oubliant pas que les routes ne servent pas qu'aux voitures mais également aux vélos, camions... Et je rajouterai que les routes sont indispensables pour pouvoir se déplacer partout tandis que les voies ferrées ne le sont pas (puisque que le trajet est déjà couvert par la route). En cela, l'énergie grise de ces voies ferrées peut être considérée comme un surplus tandis que celle des routes apparaît indispensable. Je ne sais pas si j'ai été très clair là, pas super emballé par ma prose ;)

Sur la question des polluants, tout à fait d'accord qu'il n'y a pas que le CO2, par contre, si l'on parle de particules pour les voitures, il faut aussi parler de déchets radioactifs pour les trains ;). Et je ne sais pas comparer des choux et des carottes, c'est pour cela que j'ai volontairement placé ma comparaison qu'en terme de consommation énergétique à l'usage.

Bonne fin d'aprem !

[sen-no-sen]

Ben voilà : page 32 du document cité. Voiture avec en moyenne 1,9 occupant plus avantageux que TER avec taux d'occupation moyen de 25 %, il me semble...

On n'a rien dit d'autre !

En effet pour le TER, en raison de mauvais choix technologique de la SNCF, par contre pour le train classique l'avantages est là.

Maintenant il ne s'agit que des chiffres pour la France.
Dans certain pays (Japon...Inde!) les taux de remplissage sont beaucoup plus élevés.
Eh oui les Français sont accros à la bagnole.

[Did67]

Pour une réflexion plus globale, il y a ça (je n'ai que survolé) : http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/ ... ue-TER.pdf

[laurent_caen]

Pour une réflexion plus globale, il y a ça (je n'ai que survolé) : http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/ ... ue-TER.pdf

C'est le lien que j'ai donné précédemment ;)