De qui se moque-t-on? {Trophée de l’Ecologie pour l’Audi R8}

Les transports et nouveaux transports: énergies, pollution, innovations moteur, concept car, véhicules hybrides, prototypes, dépollution, normes antipollution, taxe. Modes de transport non individuels: transports en commun, organisation, carsharing ou covoiturage. Les transports sans ou avec moins de pétrole.
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Bucheron
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par Bucheron » 23/01/06, 16:18

Econologie a écrit :[...]1) Ce n'est pas une question d'ego mais quand on m'insulte ( en public ) je réagis comme tout le monde le ferait et en employant les meme méthode que mes attaquants... n'est ce pas normal ? Je considères que mes propos ont été du meme niveau que tes attaques...Si je t'ai offensé excuses moi...
Je ne crois pas t'avoir insulté au sens strict du terme (Propos ou acte gravement offensant, qui constitue un outrage...). Désolé si tu l'as pris comme ça.
Il se trouve juste que j'ai trouvé ta comparaison assez ironique, dans le sens ou tu mettais en balance une technique développée il y 60 ans avec une technologie très récente (pas sur son principe de base, mais dans ses raffinements). Donc j'ai aussi répondu de façon ironique... Maintenant, si l'ironie t'insupportes, dis-le clairement et je ne l'emploierais plus avec toi.

Econologie a écrit :2) Tu ne dis pas n'importe quoi ? Alors prouves le...car tu ne prouves rien de plus que moi ...tu te contente de dire que ce qu'on fait actuellement c'est mieux que ce qui a été fait en 42, permets moi d'en douter...ou alors prouves tes dires via des courbes, des chiffres...
Je n'ai pas de chiffres là-dessus mais il me semble quand même que, dans le cas des avions qui utilisaient cette technologie, l'économie d'énergie n'était pas la priorité fondamentale des chercheurs...
Je pense ce qui était recherché était plutôt la puissance pure, en même temps qu'un fonctionnement correct à haute altitude (problème de givrage des carburateurs, je crois...), ainsi que pour l'injection d'eau, une baisse de la température des gaz à l'admission (problème lié à la suralimentation).
Mais en même temps, je le répète, je ne suis pas spécialiste des avions de le WW2. Donc si quelqu'un vient m'expliquer que ce n'est pas ça, je serais très heureux de l'écouter. :cheesy:

En outre, et je sais que ça va en faire hurler certains, crois-tu vraiment qu'une technolgie qui apporterait les mêmes avantages que maintenant, mais datant des années 40, n'aurait pas été reprise en plus de soixante années par quelques constructeurs désireux de posséder une avance sur les autres ?
Au moins en compétition, ou sur des modèles de grand luxe si éventuellement cette technologie était très onéreuse à mettre en œuvre ? Tu as suivi l'évolution des performances des moteurs sur cette période ?
Moi je ne crois absolument pas à une quelconque égalité de rendement avec des moteurs aussi vieux ! Pas plus qu'à toutes ces histoires d'inventeurs "mystérieusement disparus" à cause de la trop grande portée de leur découverte... :frown:

Enfin en dernier lieu et pour étayer un peu ça, il reste actuellement de par le monde quelques rares utilsateurs de moteurs de ce type d'avions. Ce sont de joyeux dingues qui participent à ce qu'on appelle le "Tractor-pulling", et qui installent sur des chassis roulants des moteurs de type Rolls-Royce Merlin, des V12 dont la cylindrée approche les 35 à 40l. Ces gens là, avec des moyens d'amateurs (éclairés et très bricoleurs) arrivent, selon leur dires, à dépasser les puissances généralement admises comme correctes pour les moteurs, à l'époque de la guerre. Pour moi, c'est quand même un signe que les progrès n'ont pas été insignifiants dans ce domaine-là.
Mais de "chiffres officiels de rendement", non je ne dispose pas...

Econologie a écrit :3) Hydrobiologie ? Kézako ?
L'étude de la vie dans l'eau et les milieux humides. Milieux d'eau douce en ce qui me concerne.

Econologie a écrit :Dans tous les cas, tu me traite d'impartialité mais excuses moi mais toi tu semble, etre bien partial en faveur des constructeur ( voir sujet conso DCi/HDi )...
Pourquoi serais-je particulièrement partial sur ce coup-là ? Si on reprend les argumentaires de ce fil de discussion en particulier, on voit d'une part que nous sommes d'accord sur certains points, et ensuite tu es parti dans ce que je considère être des élucubrations sans fondement, dont voici quelques extraits :
- La sureté est un faux argument commercial
-les crashs test "Cinq étoiles" sont faits à 40 km/h
-l'odeur "de chlore"des FAP [...] Mais bon ce "produit" ne fait pas parti de la liste des normes auto, il ne doit donc pas polluer....
-Mais évidement il suffirait de montrer une voiture 5 étoiles apres une collision a 110...et les ventes s'effondreraient...
- Les limites sont faites par les constructeur auto eux meme...
- je fais confiance aux constructeurs qui sauront sans doute trouver une astuce pour légaliser ce type de véhicules...


Tout ceci n'est pas de l'information !!!
Au mieux ce sont des erreurs, au pire (c'est pas méchant, ne le prends pas mal...) des expressions de tes sentiments qui ne sont étayées par rien.
Pour ce que j'ai dit moi, tu le prends comme des propos partiaux parce que je parle de ce que je connais le mieux...
Or il se trouve que je m'intéresse à la technique automobile depuis plus de 20 ans, ça aide à avoir quelques références dans ce domaine...
Il me semble (mais tu vas peut-être me dire que c'est une erreur ?) qu'un administrateur de site Web devrait garder une certaine réserve par rapport aux débats qui se déroulent sur le forum dont il a la charge. Ou, a minima, d'être très pédagogique dans son approche des idées qu'il veut faire passer parce qu'elles lui tiennent à cœur... Il se trouve que dans certains cas, notamment pour ce qui touche à l'automobile que je pense connaître assez bien, ton "comportement" sur ce forum est à l'opposé de ça...

Econologie a écrit :D'ailleurs tu n'a pas, il semble, réagis à nos question sur le fait d'utiliser des clim par absorption sur les voitures...mais on est Hors Sujet la...
Quelqu'un (André, je crois ?) a réagi comme je l'aurais fait.
Il me semble que les climatisations à absorption ont un temps de réponse très long et sont surtout intéressantes pour des applications de type enceinte froide, ou le "pouvoir de refroidissement" (c'est un barbarisme, je sais...) demandé est assez peu élevé, ce qui n'est pas vraiment le cas dans une automobile. Il y a le même type de raisonnement par rapport à des applications "moteurs" de type Sterling.
En tout état de cause, je ne crois absolument pas à un "complot des constructeurs" pour utiliser des techniques chères-polluantes-obsolètes (rayer la mention inutile...) si il en existe d'autres qui satisfont les mêmes usages pour un prix assez peu différent.

Espérant avoir répondu à tes interrogations...
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par Christophe » 23/01/06, 16:57

Tu sais l'ironie est un exercice extrêmement difficile à utiliser par ecrit ( sur le net ou ailleurs...quoique les Smilies aident bien à cela sur les forums comme par exemple : :mrgreen: ) ...j'ai moi même arrété de l'utiliser car cela peut déformer dangeureusement les propos ( je me souviens avoir fais une news sur un ton ironique qui avait choqué pas mal de visiteurs n'ayant pas saisie l'ironie...)...Bon bref...


Bucheron a écrit :l'économie d'énergie n'était pas la priorité fondamentale des chercheurs... ...



Le couple consommation/autonomie ( lié à la masse embarquéé de carburant au décollage et la possibilité de charger l'avion ) est une donné fondamentale pour un avion de chasse. C'est une des premiere ligne de n'importe quel cahier des charge en construction aéronautique et encore plus de chasse !

Effectivement l'injection d'eau + méthanol était la pour améliorer temporairement la puissance mais pour le moment je n'ai jamais réussi à trouver de courbe de puissance/rendement durant cette phase...et je doute fortement que le rendement soit inchangé !

Mes connaissances sur le sujet se limitent à cet article : https://www.econologie.com/articles.php?lng=fr&pg=84

Bucheron a écrit :n'aurait pas été reprise en plus de soixante années par quelques constructeurs désireux de posséder une avance sur les autres ?...



Non car ils ne sont pas seul à décider ! Quand un constructeur gagne ( CA ) 10 000 € ( exemple arbitraire ) en vendant une voiture, l'Etat et les pétrolier se partagent a peu prés la meme somme, voir 2 ou 3 fois plus ( suivant la consommation et les taxes ) durant la durée de vie de la voiture...Tu ne fera avaler à personne de censé qu'il n'y a aucun lien entre les 2 derniers et les 1er...Pkoi l'Etat conserve t il 51 % de Renault et 30% de PSA ?

Quid de la Kitson Still ( cf + bas ) ?

Bucheron a écrit :Au moins en compétition, ou sur des modèles de grand luxe si éventuellement cette technologie était très onéreuse à mettre en œuvre ? Tu as suivi l'évolution des performances des moteurs sur cette période ?


L'injection d'eau cela a été fait en F1 mais vite interdit ...Une question : pkoi ? Pour cacher le terrible "secret" ? Parce que ca cassait les moteurs ? Rien n'est clair en tout cas ! Cela serait également employé en WRC ...mais effectivement je manque d'info sur le sujet ( sujet sensible / concurence donc info publiques limitées )

Bucheron a écrit :Moi je ne crois absolument pas à une quelconque égalité de rendement avec des moteurs aussi vieux


La "croyance" ne devrait pas faire parti du vocabulaire d'un scientifique...Les faits rien que les faits !

Pour le reste je suis plutot d'accord ( je n'ai pas tes 20 ans de recul donc je respecte ton expérience...y a 20 ans j'apprenais à lire... ) mais je vois pas pkoi je devrai etre "impartial"....dans les jugement de bannissement/censure oui mais surement pas dans les propos de mes post qui ne concernent que moi !

Autre chose je suis certain ( ne me demande pas de preuves formelles ) que les colusions Pétrolier Etats Constructeur font que ces derniers ne peuvent pas faire n'importe quoi en terme de diminution de la consommation...

Tu vas encore me traiter ceci d'une comparaison ridicule mais que penses tu de la Kitson Still, locomotive diesel-vapeur qui avait un redement plus de 50%...Il y a 80 ans ! Je cite ( https://www.econologie.com/articles.php?lng=fr&pg=520 ) :

"Les moteurs Still, possédaient un rendement de prés de 40% de plus que les moteurs thermiques ( et donc + que les moteurs actuel ! ) de l'époque, et la locomotive Kitson-Still, consommait à peu prés le cinquième d'une machine à vapeur équivalente. Mais il aurait fallu de lourds investissements pour l'optimiser, augmenter sa puissance, et permettre la commercialisation de ce prototype très prometteur. La société Kitson n'en avait pas les moyens, et malgré le grand succés que connurent les démonstration, elle fit faillite, et la Kitson-Still retomba dans l'oubli."

...et cela arrangait bien les vendeur de fuel ! Tant pis pour la planète !
Dernière édition par Christophe le 23/01/06, 18:01, édité 1 fois.
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par Christophe » 23/01/06, 17:49

ps: concernant l'hydrobiologie, sujet passionnant, que penses de la vidéo les Maitres de l'eau disponible dans la rubrique téléchargements ? Notamment de l'extrait "Vidéo : Eau, vibrations et formes" ?
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injection directe en mode statifié




par professeur31 » 23/01/06, 18:30

Bonjour.
Je dois dire que les systèmes d'injection essence directe en mode stratifié type HPI (406 et C5) ne sont franchement pas convaicants en terme d'économie de carburant et même écologiquement.
D'ailleurs chez Renault, la mégane IDE qui était équipée suivant ce système a été très vite abandonnée.
Ce mode de combustion en mélange pauvre (1/40 dans certaines conditions de fonctionnement) favorise la production de NOX qui sont traités sur la ligne d'échappement par une vrai usine à gaz!
Pour destocker les NOX, le mode homogène riche (près de 1/8) est appliqué pendant le temps de destockage soit parfois plusieurs minutes.
En mélange pauvre, les contraintes thermiques sont énormes et il n'y a qu'a regarder l'équipement de protection thermique de la coque sur une 406 HPI (elle aussi abandonnée aujourd'hui) pour s'en rendre compte.
Ces moteurs sont apparus pour lutter contre la production de CO2 directement proportionnel à la quantité de carburant injecté; Il est vrai qu'en phase stratifié la baisse de CO2 peut atteindre près de 50% par rapport à un moteur fonctionnant en mode homogène; le problème c'est que le moteur ne fonctionne en phase strat que 20 à 30% du temps en moyenne pour une utilisation routière "normale".
Les conditions de fonctionnement en strat sont : température moteur superieure à 80°C, pas de fonctionnement en phase transitoire (accelerations) et sous forte charge, pas de fonctionnement pendant le destockage de NOX, pas de fonctionnement lorsque la depression mastervac (assistance freinage) est insuffisante, arrêt du mode strat lorsque la température du catalyseur est trop élevée et j'en oublie certainement!!!!
Finalement le bilan de ce moteur est loin d'être satisfaisant et les motoristes le savent bien!
Ce système est réservé aux gens utilisant leur véhicule sur autoroute essentiellement à vitesse stabilisée; le seul avantage de ce système est celui-ci.
Mais dans les autres modes de roulage et notamment pour les petits trajets en ville, le bilan est plus que décevant car dans ces conditions le moteur fonctionne à 90% en mode homogène parfois hyper riche et crée même par moment plus de polluants qu'un moteur classique.
Pour info : mode homogéne = classique et mode stratifié = combustion en couches mélange riche près de la bougie et de + en + pauvre en s'en éloignant (moyenne = 1/40).
En conclusion:
Copie complètement à revoir.
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par Bucheron » 23/01/06, 19:54

Econologie a écrit :[...]Le couple consommation/autonomie ( lié à la masse embarquéé de carburant au décollage et la possibilité de charger l'avion ) est une donné fondamentale pour un avion de chasse. C'est une des premiere ligne de n'importe quel cahier des charge en construction aéronautique et encore plus de chasse !
Ben justement, pour un bombardier ou autre avion à long rayon d'action, je suis d'accord mais pour un chasseur qui doit d'abord être rapide/manœuvrant, en es-tu vraiment sur ?

Econologie a écrit :Non car ils ne sont pas seul à décider ! Quand un constructeur gagne ( CA ) 10 000 € ( exemple arbitraire ) en vendant une voiture, l'Etat et les pétrolier se partagent a peu prés la meme somme, voir 2 ou 3 fois plus ( suivant la consommation et les taxes ) durant la durée de vie de la voiture...Tu ne fera avaler à personne de censé qu'il n'y a aucun lien entre les 2 derniers et les 1er...Pkoi l'Etat conserve t il 51 % de Renault et 30% de PSA ?
Alors d'une part l'actionnariat de PSA et Renault c'est pas vrai :mrgreen: (voir le post "Turbosteamer" je crois) et ensuite, il n'y a pas que la France ! La situation n'est pas la même dans tous les pays je crois ?

Econologie a écrit :L'injection d'eau cela a été fait en F1 mais vite interdit ...Une question : pkoi ? Pour cacher le terrible "secret" ? Parce que ca cassait les moteurs ? Rien n'est clair en tout cas ! Cela serait également employé en WRC ...mais effectivement je manque d'info sur le sujet ( sujet sensible / concurence donc info publiques limitées )
Il me semble qu'en F1, c'était pour limiter les problèmes de tricherie par rapport au poids des voitures.
Pour le WRC, ça été interdit pour limiter les performances. Il n'y avait rien de secret dans ces technologies, c'était uniquement un moyen de refroidir l'admission donc de rentrer plus d'air (et plus d'essence)

Econologie a écrit :La "croyance" ne devrait pas faire parti du vocabulaire d'un scientifique...Les faits rien que les faits !
Ok, d'accord... Maintenant, comment mesurer le rendement d'un moteur d'avion de chasse ?
La seule chose que je connais, c'est la puissance spécifique atteinte par ces gros berlingots, qui ne dépassait pas 60 à 70 ch/l. Alors que les joyeux bricoleurs dont je te parlais atteignent maintenant 100 ch/l sur les mêmes moteurs.


Econologie a écrit :Pour le reste je suis plutot d'accord ( je n'ai pas tes 20 ans de recul donc je respecte ton expérience...y a 20 ans j'apprenais à lire... ) mais je vois pas pkoi je devrai etre "impartial"....dans les jugement de bannissement/censure oui mais surement pas dans les propos de mes post qui ne concernent que moi !
Ce n'est que ma façon de voir les choses (ne pas être juge et partie), mais ce n'est pas MON site... :D
En plus je ne te demande pas d'être impartial, si tu lis bien... 8)

Econologie a écrit :Autre chose je suis certain ( ne me demande pas de preuves formelles ) que les colusions Pétrolier Etats Constructeur font que ces derniers ne peuvent pas faire n'importe quoi en terme de diminution de la consommation...
Je ne dois pas être assez révolutionnaire, mais j'ai encore du mal à y croire...

Econologie a écrit :Tu vas encore me traiter ceci d'une comparaison ridicule mais que penses tu de la Kitson Still, locomotive diesel-vapeur qui avait un redement plus de 50%...Il y a 80 ans ! Je cite ( https://www.econologie.com/articles.php?lng=fr&pg=520 ) :

"Les moteurs Still, possédaient un rendement de prés de 40% de plus que les moteurs thermiques ( et donc + que les moteurs actuel ! ) de l'époque, et la locomotive Kitson-Still, consommait à peu prés le cinquième d'une machine à vapeur équivalente. Mais il aurait fallu de lourds investissements pour l'optimiser, augmenter sa puissance, et permettre la commercialisation de ce prototype très prometteur. La société Kitson n'en avait pas les moyens, et malgré le grand succés que connurent les démonstration, elle fit faillite, et la Kitson-Still retomba dans l'oubli."

...et cela arrangait bien les vendeur de fuel ! Tant pis pour la planète !
Non, ce n'est pas ridicule puisque c'est une info (il manque un clin d'œil dans tes smilies...)
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par Bucheron » 24/01/06, 10:22

Econologie a écrit :[...]Mes connaissances sur le sujet se limitent à cet article : https://www.econologie.com/articles.php?lng=fr&pg=84[...]
Ah oui, je viens de relire cet article. Intéressant !

En passant, merci à Professeur31 pour ses précisions sur le fonctionnement en charge stratifiée des moteurs PSA à injection directe d'essence.
Comme je l'ai dit plus haut, j'ai lu dans des revues automobiles que les moteurs FSI atmo et turbo du groupe VAG ne fonctionnaient pas de cette manière. Aurais-tu des infos là-dessus puisque tu sembles assez bien renseigné ?
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par Bucheron » 24/01/06, 10:34

Econologie a écrit :ps: concernant l'hydrobiologie, sujet passionnant, que penses de la vidéo les Maitres de l'eau disponible dans la rubrique téléchargements ? Notamment de l'extrait "Vidéo : Eau, vibrations et formes" ?
Je charge, je regarde et je te dirais après.
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par professeur31 » 24/01/06, 10:58

Bucheron a écrit :En passant, merci à Professeur31 pour ses précisions sur le fonctionnement en charge stratifiée des moteurs PSA à injection directe d'essence.
Comme je l'ai dit plus haut, j'ai lu dans des revues automobiles que les moteurs FSI atmo et turbo du groupe VAG ne fonctionnaient pas de cette manière. Aurais-tu des infos là-dessus puisque tu sembles assez bien renseigné ?


Je suis justement en train d'étudier ces nouveaux systèmes et j'en dirai plus sur le forum lorsque je maitriserai correctement le sujet.
A bientôt.
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Christophe
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par Christophe » 24/01/06, 10:59

Bucheron a écrit :
En passant, merci à Professeur31 pour ses précisions sur le fonctionnement en charge stratifiée des moteurs PSA à injection directe d'essence.
Comme je l'ai dit plus haut, j'ai lu dans des revues automobiles que les moteurs FSI atmo et turbo du groupe VAG ne fonctionnaient pas de cette manière. Aurais-tu des infos là-dessus puisque tu sembles assez bien renseigné ?


Alors je raconte que des conneries ? :evil:
C'est bien pourtant ce que je disais : 1ere series IDE = vraiment pas top ( normal c'est Prof qui m'a formé :) )
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par Bucheron » 24/01/06, 11:45

[...]Alors je raconte que des conneries ? :evil:
C'est bien pourtant ce que je disais : 1ere series IDE = vraiment pas top ( normal c'est Prof qui m'a formé :) )
Tut, tut, tut... :twisted: Du calme mon cher ouèbemaître... :)

C'est ce que j'ai dit ici : https://www.econologie.com/forums/de-qui-se- ... t1285.html

:wink:
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