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par Obamot » 07/11/10, 17:59

Cuicui a écrit :- Affirmer l'inexistence de quelque chose est à mon sens anti-scientifique.

Ça dépend de l'interprétation. Si on affirme l'hypothèse selon laquelle toute forme de vie biologique est inexistante à la surface du soleil, ça ne doit pas être faux. Evidemment que pour le vérifier c'est périlleux.
En même temps Kistinie trouvera bien le moyen de le contredire, puisque "la science qu'elle voit officielle" admet ça. En vérité, elle semble se foutre pas bien mal de nos réponses lorsque cela ne l'arrange pas et se délecte probablement du buzz qu'elle cherche à provoquer avec ses grandes envolées pleines d'elle-même.

...Allez, sans rancune, je reste juste pour me marrer un peu et commenter la suite :mrgreen:
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par Cuicui » 07/11/10, 18:17

Obamot a écrit : Si on affirme l'hypothèse selon laquelle toute forme de vie biologique est inexistante à la surface du soleil, ça ne doit pas être faux. Evidemment que pour le vérifier c'est périlleux.

Aller savoir ? Tout ce que l'on peut affirmer, c'est que cela nous parait hautement improbable dans l'état actuel de nos connaissances.
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par elephant » 07/11/10, 18:51

Il fut un temps où les flamands envisageaient une expédition vers le soleil. Pas cons, il prévoyaient d'y aller de nuit.... :D :oops:

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par kistinie » 07/11/10, 19:31

Pour consoler mon Dédé, qui doit avoir de la peine, il existe une approche croisée, à la fois historique et technique des multivers, compatible avec la réalité de nos observations, donc possible, et qui existe depuis une trentaine d'année:

“The key idea, the central core of all the quantum paradoxes,
is that possibilities-universes conspire. It’s a quantum conspiracy.” --Fred Alan Wolf, Parallel Universes

http://ionamiller.weebly.com/multiverse.html

J'espère que le remède ne sera pas pire que le mal ;-)
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par Cuicui » 07/11/10, 20:45

kistinie a écrit : le jugement d'inexistence peut aussi provenir de son ignorance, son incompréhension, ou juste son incapacité à percevoir cette existence. Cela constitue aussi souvent une attitude de repli devant des existences trop lourdes à accepter.

Judicieuse analyse.
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par Obamot » 07/11/10, 21:14

Cuicui a écrit :
Obamot a écrit : Si on affirme l'hypothèse selon laquelle toute forme de vie biologique est inexistante à la surface du soleil, ça ne doit pas être faux. Evidemment que pour le vérifier c'est périlleux.

Aller savoir ? Tout ce que l'on peut affirmer, c'est que cela nous parait hautement improbable dans l'état actuel de nos connaissances.


Heuhhh! Si tu trouves de la vie cellulaire à la surface du Soleil, tu es fort. Cette "unité structurale, fonctionnelle et reproductrice qui constitue tout ou partie d'un être vivant" (voire même les virus) a besoin ...d'eau!

Or à la surface (la partie la plus "froide") il fait ~6'000°C ...mais l'eau passe de l'état liquide à l'état gazeux à ~100°C. Certes il peut y en avoir mais pas à la surface! Donc sur la base de cette loi physique fondamentale — que chacun peut vérifier en faisant bouillir une marmite — on peut affirmer l'inexistance de vie biologique possible en surface tel que nous l'entendons et la définissons (boutade: je ne sais pas si il y a des mers... je précise "en surface").

CQFD!
Dernière édition par Obamot le 07/11/10, 23:44, édité 2 fois.
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par Cuicui » 07/11/10, 21:42

Obamot a écrit :
Cuicui a écrit :
Obamot a écrit : Si on affirme l'hypothèse selon laquelle toute forme de vie biologique est inexistante à la surface du soleil, ça ne doit pas être faux. Evidemment que pour le vérifier c'est périlleux.

Aller savoir ? Tout ce que l'on peut affirmer, c'est que cela nous parait hautement improbable dans l'état actuel de nos connaissances.


Heuhhh! Si tu trouves de la vie cellulaire à la surface du Soleil, tu es fort. Cette "unité structurale, fonctionnelle et reproductrice qui constitue tout ou partie d'un être vivant" (voire même les virus) a besoin ...d'eau! Or à la surface (la partie la plus "froide") il fait ~6'000°C ...mais l'eau passe de l'état liquide à l'état gazeux à ~100°C. Certes il peut y en avoir mais pas à la surface! Donc sur la base de cette loi physique fondamentale — que chacun peut vérifier en faisant bouillir une marmite — on peut affirmer l'inexistance de vie biologique possible en surface tel que nous l'entendons et la définissons (boutade: je ne sais pas si il y a des mers... je précise "en surface"). CQFD!

Tu te fondes sur l'affirmation gratuite selon laquelle la "vie biologique" (redondance) n'existerait que sous la forme de cellules en milieu aqueux. Qu'est-ce qui prouve qu'il n'existe pas d'autres formes de vie ?
On pourrait aussi imaginer par exemple des organismes émettant des champs magnétiques (ou autres) susceptibles de les isoler des très hautes températures.
Il paraitrait que l'être humain serait incapable d'imaginer quoi que ce soit, et que ses idées, même en apparence extravagantes ou délirantes, ne seraient que des reflets de la complexité du réel...
Dernière édition par Cuicui le 07/11/10, 22:17, édité 2 fois.
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par dedeleco » 07/11/10, 21:57

Les extraterrestres à 10 milliards d'années lumières ont aussi leur dieu, comme chaque religion, différent, preuve de cet arbitraire, avec en plus souvent une forte intolérance, mon dieu est le bon, source ou justification de beaucoup de guerres!!

Si un créateur ou dieu existe, nous n'avons aucun moyen scientifique de savoir à quoi il ressemble et comment il intervient !!

La méthode scientifique ne se mêle pas de religion, (à part le fait scientifique que nous avons besoin instinctivement d'une religion ou dieu, guidant notre vie comme notre instinct de parole) et observe les faits, réels simples en premier, cherche à comprendre leur lois et règles reproductibles, pour acquérir des certitudes après un très grand nombre de répétitions, comment est notre entourage et notre univers, sans jamais croire que nous pouvons imaginer la réalité sans preuves expérimentales répétées et imaginer ce que le créateur de notre univers lui a imaginé il y a 13 milliards d'années pour s'occuper d'autres univers après !!
Nos dieux sont trop égocentriques pour correspondre à la réalité d'un univers immense avec des trilliards de systèmes solaires et quasi certainement bien plus d'autres univers !!

Bizarre, vous ne croyez plus à la génération spontanée d'il y a plus de 150 ans, aussi valable en apparence, sans microscope, pourtant très défendue au point d'être criminelle avec presque la moitié des femmes, venant accoucher à l'hôpital mortes, par septicémie par suite d'aucune asepsie avec l'accoucheur sortant de la dissection des morts sans se laver les mains (Semmelweiss) !! !!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ignace_Philippe_Semmelweis

Donc finie la génération spontanée, encore plus simple que celle de dieu !!
La seule action des mutations-sélection suffit avec les preuves géologiques pour changer les êtres vivants, comme le prouvent les faits expérimentaux dans les sédiments et nos ADN, qui montrent un énorme bricolage de la vie : la deuxième mâchoire du crocodile, notre ancêtre de 300millions d'années, a servi à construire notre oreille avec ses osselets !!
Les mammifères ont formé leur placenta grâce à un virus nocif que on retrouve devenu indispensable dans les foetus 100 à 200 millions d'années après !!
etc..
La vie c'est d'abord monocellulaire, bactéries, sur 3,5 milliards d'années, peut être venue de bien plus ancien?, et qui a appris à coopérer entre bactéries, qui échangent vite leur ADN dés une possibilité utile par mutation et une évolution peu rapide.
D'autre part l'épigénétique découverte très récemment, est un mécanisme très efficace d'évolution permettant une adaptation à l'environnement rapide et sous estimée.
Les êtres multicellulaires sont bien plus voisins entre eux, et l'évolution est plus en apparence que profonde pour les gènes cruciaux, retrouvés aussi bien dans l'homme que la mouche, ou l'oursin, et 99% des gènes identiques entre l'homme et le singe séparés depuis 8 millions d'années!!

Enfin pour :
Visiblement les multivers, ils n'aiment pas plus que moi, voir moins.
Cheers !

n'est pas une question d'aimer ou pas, mais de regarder objectivement les mathématiques de base de la mécanique quantique (à apprendre avant d'avoir une opinion http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mechanics
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_quantique
) qui obligent au collapse brutal de la fonction d'onde lors d'une mesure (quasi surnaturel), avec tirage au hasard total parmi toutes les possibilités, source de discussions infinie entre physiciens et philosophes, car jamais observé et prouvé (on a même observé la résurrection de la fonction d'onde après ce qui peut être collapse), c'est à dire la disparition totale des équations de ce qui n'est pas observé dans le futur, par une opération totalement non mathématique du type évaporation, surnaturelle, (ou trait de stylo sur presque tout des équations dans une mesure !!) dans les équations d'évolution.

Ceux qui ont étudié ces équations quantiques pour le système total, comprenant celui mesuré et l'instrument de mesure (choisi assez simple pour calculer bien) constatent mathématiquement sur les équations d'évolution une transition de phase lors de la mesure, avec l'instrument de mesure se multipliant en autant d'instruments différents qu'il y a de mesures différentes possibles dans les équations !!!
On n'y peut rien, c'est un fait mathématique réel qui décrit toutes les propriétés de la matière !!
Donc si on abandonne le collapse de la fonction d'onde (et autres philosophies très variées liées à cette situation très désagréable vécu en premier par Schrodinger et expédié ailleurs avec le collapse de Bohr ) et on respecte les équations sans y aouter des choses étranges, surnaturelles comme ce collapse,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A ... _quantique
http://en.wikipedia.org/wiki/Measurement_problem
on est conduit suivant les équations à ce que notre tout petit système de mesure se subdivise ou se multiplie en autant de systèmes de mesure qu'il y a de possibilités dans les résultat de mesures possibles alors qu'on en observe un seul en restant dans un seul instrument de mesure.
!!

C'est comme, lorsque les équations avec les planètes, il y a 400ans, indiquaient que la terre n'est pas le centre du monde et qu'on refusait une telle possibilité incroyable à regarder dans le ciel et non égocentrique en construisant des modèles tordus et incohérents pour garder la terre au centre du monde !!

Ici, aussi, il faut cesser d'être égocentrique et cesser de penser que notre univers est le seul au centre de l'univers, alors que les équations sans truc arbitraire (comme le collapse surnaturel de la fonction d'onde, ad hoc), indiquent une multiplication de façon invisible à chaque mesure !!

C'est extrêmement dur à gober, depuis Schrodinger avec son équation qui l'a déboussolé lui aussi !! mais c'est la seule cohérente qui ne soit pas égocentrique avec des trucs absurdes ou philosophiques comme ce collapse surnaturel pour évacuer l'incompréhensible des équations !!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hugh_Everett
http://web.mit.edu/redingtn/www/netadv/Xmanyworld.html
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Deutsch
http://en.wikipedia.org/wiki/Hugh_Everett_III

Enfin, comme le dit, D Deutsch, lorsqu'on aura un ordinateur quantique calculant en parallèle en même temps sur un très grand nombre de possibilités(2^100 et plus que 100qbits) et réalisant des calculs sur ces qbits, inconcevables et inaccessibles à nos ordinateurs classiques, quelque soit leur vitesse, le constat expérimental de ce nombre gigantesque de petits mondes parallèles indispensables pour obtenir le résultat (décodage de code secrets indéchiffrables , cartes bancaires et bien d'autres ), obligera à constater que les multiverses d'Everett sont bien réels !!
Enfin, on observe les mécanismes quantiques sur de très grand nombre de particules, sans collapse visible et aux conditions étudiables, qui reste surnaturel et non mesurable !!

Et il faut faire très attention à ne pas introduire dans les équations autre chose (comme non linéarité ou interactions faibles entre les univers qui conspirent entre eux et autres uluberlus ) car alors elles ne correspondent plus à notre réalité réelle avec des catastrophes jamais observées, comme les vagues scélérates avec une équation schrodinger non linéaire qui décrit réellement les vagues scélérates sur la mer, mais heureusement, pas la mécanique quantique !!

Enfin, ce qui est écrit dans les équations de mécanique quantique, sans rien changer et qui décrit notre monde avec grande précision, est tellement incroyable, que la plupart depuis 1927, refusent de suivre ce qui est écrit dans leurs propres équations (avec certains suivant par peur du scandale), comme Schrodinger qui a refusé au début sa propre équation, indispensable pour décrire toutes les propriétés de la matière, avec les particules délocalisés partout à la fois ondes et particules, lors d'une mesure !!

Ce n'est pas une croyance, mais admettre ce que la réalité nous impose et qui semble incroyable par rapport à notre expérience de tous les jours et cesser de refuser, comme autrefois, en croyant à la terre est le centre du monde ou à la génération spontanée constatée par tous autrefois !!
Maintenat il faut cesser de croire au collapse de la fonction d'onde !!
Mais cette fois c'est notre univers qui est multiple, immense, et le vrai dieu, comme cela avec ses univers auto multipliés de façon gigantesque sur toutes les possibilités, n'a plus rien à faire, à sa place, les multiunivers réalisent et explorent toutes les possibilités même les inimaginables, pour nous, et nous sommes dans un, où la vie est possible avec des propriétés bizarres qui à peine changées rendent les étoiles et la vie impossible, telle que nous la connaissons, preuve de plus de cette multitude d'univers, permettant en les explorant tous à la fois, ceux qui permettent la vie !! !!
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par Cuicui » 07/11/10, 22:07

dedeleco a écrit :Si un créateur ou dieu existe, nous n'avons aucun moyen scientifique de savoir à quoi il ressemble et comment il intervient

Peut-être n'en sera-t-il pas toujours ainsi.
D'autre part, si nous nous contentons de fonder l'ensemble de notre raisonnement sur les mécanismes biologiques que nous connaissons, ne risquons-nous pas de nous mettre des œillères et passer à côté des certainement nombreux mécanismes que nous sont encore totalement inconnus ?
Dieu n'est-il que le résultat d'un produit du psychisme humain ? C'est certes souvent vrai. Mais le fait de vouloir en déduire que c'est toujours le cas nous ramène à un système de croyance du genre "J'y crois" ou : "Je n'y crois pas". Ramener la notion de Dieu à celle du biblique Dieu-créateur du ciel et de la terre, nous fait également entrer dans le domaine de la religion et des croyances certes respectables, mais qui ne m'intéressent pas.
Il est possible que la notion de Dieu, vague et fourre-tout, puisse désigner un certain nombre de phénomènes différents, issus de la pensée humaine ou fondés sur des faits réels.
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par dedeleco » 07/11/10, 23:10

D'autre part, si nous nous contentons de fonder l'ensemble de notre raisonnement sur les mécanismes biologiques que nous connaissons, ne risquons-nous pas de nous mettre des œillères et passer à côté des certainement nombreux mécanismes que nous ne connaissons pas encore ?

La biologie et la science, scientifique en observant, cherchant à comprendre et étudiant les faits réels précis avec soin, tombe parfois sur de nouveaux mécanismes insoupçonnés, et donc on ne passe pas à côté très longtemps, comme le montre récemment, les prions (incroyable !), l'épigénétique, les micro RNA, etc.. qui montrent une complexité de la vie avec ADN non prévue, bien plus qu'un simple programme d'ordinateur qui exécute et qu'il suffit de déchiffrer avec le génome, comme on a cru il y a 40 à 10 ans !!
L'épigénétique, avec ce qui arrive (famine, nourriture) aux grands parents, influence la santé des petits enfants en désactivant et activant différemment des gênes, se rapproche un peu de Lamark avec un effet de l'environnement !!
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pig% ... C3%A9tique
http://en.wikipedia.org/wiki/Epigenetics

Tout dépend de la possibilité de reproduire et d'étudier :
la radioactivité, l'électricité, la mécanique quantique, les particules, etc..n'ont pas échappé, mais la foudre en boule échappe depuis 300ans !!



Dieu n'est-il que le résultat d'un produit du psychisme humain ? C'est certes souvent vrai. Mais le fait de vouloir en déduire que c'est toujours le cas nous ramène à un système de croyance du genre "J'y crois" ou : "Je n'y crois pas".


Tout dépend de ce qu'on appelle dieu :
dieu de religions précises, normatives, est certainement le produit du psychisme humain, avec des détails et coutumes arbitraires variables entre religions.
Mais le besoin de croire, d'un guide de vie, de croyances, est instinctif chez l'homme comme le besoin de parole et de communiquer depuis plus du million d'années !!
Mais dieu est aussi celui qui détermine la structure de notre monde ou univers telle qu'elle est observée dans notre vie et scientifiquement, et donc les fait sont beaucoup moins arbitraires et très peu le produit du psychisme humain (excepté le langage).
Donc la science en cherchant avec précision et soin la connaissance réelle de notre univers sans à priori arbitraire se rapproche bien plus du dieu qui a crée notre univers !!
Ainsi on a des informations sur le début de l'univers 13 milliards d'années, recoupée par de multiples faits d'observation, on voit que dieu ne change presque pas les lois qui régissent l'univers depuis ce temps là, jamais d'un coup de tête ou en fonction de son humeur, (ce qui serait le cas s'il était à notre image), que le nombre d'étoiles et de systèmes planétaires comme le notre est gigantesque, des trillions, et que donc il doit partager sa pensée et ses préoccupations pas que sur nous !!
Bien plus en mécanique quantique, l'indiscernabilité des particules entre elles de même type, comme les électrons, identiques tous sur tout l'univers, comme les photons, ou protons, entraîne la suprafluidité ou supraconductivité, l'impossibilité de compter ces électrons en les numérotant normalement avec une étiquette, avec en plus des mathématiques, pour décrire notre univers d'une complexité inimaginable et inaccessible pour nous au dessus de 10 particules ( la fonction d'ondes de fermions change de signe à chaque permutation 2 par 2 qui sur des trillions de particules est intractable dés qu'il y a des interactions) .
http://en.wikipedia.org/wiki/Identical_particles
http://fr.wikipedia.org/wiki/Particules_indiscernables
Au niveau microscopique et quantique, une nouvelle forme de dieu apparaît, avec une complexité inaccessible pour notre cerveau !!
Le dieu fondamental a mis une barrière à notre compréhension au niveau microscopique avec une complexité inaccessible très supérieure à celle à notre échelle macroscopique !!
Donc tout dépend de la définition de dieu.
La science étudie le vrai dieu créateur de notre univers sans idée arbitraire, avec ce que ce vrai dieu veut bien nous laisser connaître !!
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