La voiture à hydrogène à l'énergie renouvelable : l’avenir ?

Les transports et nouveaux transports: énergies, pollution, innovations moteur, concept car, véhicules hybrides, prototypes, dépollution, normes antipollution, taxe. Modes de transport non individuels: transports en commun, organisation, carsharing ou covoiturage. Les transports sans ou avec moins de pétrole.
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Re: La voiture à hydrogène EnR : l’avenir ?




par bardal » 03/05/19, 12:33

sicetaitsimple a écrit :
bardal a écrit :La seule alternative crédible, à mon avis, c'est l'électrification des grands axes routiers, c'est à dire une apport direct d'énergie électrique (caténaire), avec relai par batterie pour les trajets marginaux… Coûteux ? Sans doute, mais pas plus qu'un réseau hydrogène, et préservant par contre un bon rendement à la roue… Evidemment, l'électricité doit être décarbonée, sinon, ça n'a aucun sens…


Personnellement j'y crois assez peu, pour deux raisons:

- il y a un effet "Oeuf/Poule" certainement encore plus important que pour un déploiement progressif de stations hydrogène sur les grands axes routiers. Et là je te rejoins sur tes constats, il va y avoir peu de volontaires pour "payer"! Des caténaires sur les autoroutes, ce n'est pas vraiment glamour, et tant qu'il n'y en aura pas, il y a peu de chances que les transporteurs s'équipent en camions adaptés.
- Si on raisonne à 20/30 ans, ce qui est de mon point de vue raisonnable pour commencer à parler d'un déploiement significatif, on peut imaginer avoir à certains moments en Europe des "excédents" importants et durables d'électricité renouvelable qu'il faudra stocker sous une forme ou une autre, l'hydrogène pouvant être une de celles-là. Il ne sera pas obligatoire d'alimenter des camions avec, mais ça peut être une solution assez élégante.


Je ne sousestime pas les difficultés pour implanter un tel réseau qui, de toute évidence ne peut relever que de la puissance publique...

Mais...

Avec des véhicules hybrides (soit caténaire+batterie légère de 40-50 km d'autonomie, soit caténaire+petit thermique), il est possible de commencer par alimenter les transports en commun des grandes agglomérations (un réseau trolley) en apportant la souplesse que n'a pas un tramway et en valorisant les bénéfices secondaires (pollution, accès à tous les véhicules lourds desservant l'agglo...); le problème de la généralisation devient alors un simple problème de liaison entre zones desservies...

Une autoroute serait équipée par le concessionnaire, le autres voies rapides par des conventions Etat-Region, ou Etat-Métropoles.

Le réseau électrique est déjà existant, seuls de simples renforcements ponctuels sont à prévoir. Quelle différence avec la création ex nihilo d'une filière complète de production-distribution d'hydrogène, carburant pas si simple que cela à gérer, et qui de surcroît induit un gaspillage des 3/4 de l'énergie ? Accessoirement, le seul coût annuel de l'importation de pétrole à destination des transports dépasse les 50 Mds€ (cela représente environ 50 000 km de caténaires installés). Est-ce vraiment un investissement si délirant ?

Enfin, le matériel existe déjà, pour l'essentiel, qui reste à l'état de prototype pour la filière hydrogène; et on a déjà l'électricité nécessaire pour commencer demain, sans attendre 15 ans pour cette hypothétique filière hydrogène...
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Re: La voiture à hydrogène EnR : l’avenir ?




par sicetaitsimple » 03/05/19, 13:08

Nous faisons des "paris" différents.
Pour moi, le problème des transports en commun routiers urbains sera à terme assez proche "réglé" par la solution "électrique batteries". On ne va bien sûr pas mettre à la casse tous les bus existants dans les 3 ans, mais le renouvellement naturel se fera très majoritairement par cette solution. C'est mon avis, je peux me tromper! Mais ça explique que je ne vois aucune synergie avec le transport lourd de marchandises comme tu l'envisages.
Concernant les 50 Mld/an d'importations de produits pétroliers directement lié au secteur du transport, je pense que ton chiffre est faux. Et il faudrait en plus isoler ce qui correspond au transport lourd, seul concerné pour ma part par cette discussion.
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Re: La voiture à hydrogène EnR : l’avenir ?




par moinsdewatt » 03/05/19, 13:46

sicetaitsimple a écrit :Nous faisons des "paris" différents.
.
Concernant les 50 Mld/an d'importations de produits pétroliers directement lié au secteur du transport, je pense que ton chiffre est faux. Et il faudrait en plus isoler ce qui correspond au transport lourd, seul concerné pour ma part par cette discussion.



C'est effectivement trop.

En 2018 la totalité de la facture pétrolière de la France est de 33.8 milliards d'euro.

50 milliard à été atteint l'année 2011.

Mais ce chiffre c'est pour toutes utilisations.

Source https://www.ufip.fr/petrole/chiffres-cles
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Re: La voiture à hydrogène EnR : l’avenir ?




par moinsdewatt » 03/05/19, 13:52

Michelin et Faurecia créent une filiale commune dans l’hydrogène


Julie Thoin-Bousquié Usine Nouvelle Publié le 11/03/2019

Les deux équipementiers rassemblent leurs forces sur la pile à combustible, et annoncent la création d'une co-entreprise autour de la jeune société Symbio.

Faire poids dans l’hydrogène.
Alors que se déroulait lundi 11 mars une réunion au ministère de l'Economie à Paris, dédiée à l’avenir de la filière automobile française, les deux équipementiers français Michelin et Faurecia ont annoncé la création d’une filiale commune pour travailler sur la pile à combustible, considérée comme le cœur du réacteur dans les systèmes fonctionnant à l’hydrogène. Une coentreprise qui doit s’articuler autour du jeune équipementier grenoblois Symbio, dont Michelin a acquis la totalité des parts début février.

Une manière de mutualiser les efforts sur une technologie dans laquelle Michelin et Faurecia investissent depuis plusieurs années. En 2017, le second a signé un accord avec le Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) dans l’objectif de développer une pile à combustible. Un sujet suivi de près par Michelin, qui détenait jusqu’à présent des parts dans Symbio, qui développe des kits à hydrogène installables sur des véhicules électriques existants. Via sa filiale Imeca, le groupe clermontois produit par ailleurs les piles à combustible pour le compte de Symbio.

Devenir "un leader mondial"

Grâce à cette coentreprise détenue à 50-50 et baptisée "Symbio, a Faurecia Michelin hydrogen company", les deux équipementiers veulent devenir "un leader mondial des systèmes de piles à hydrogène". "Notre vision partagée ainsi que la complémentarité de nos savoir-faire technologiques vont permettre d’accélérer la mise sur le marché de systèmes de pile à combustible performants et adaptés à différents cas d’usage", met en avant Patrick Koller, directeur général de Faurecia dans un communiqué.

La filiale ainsi créée autour de Symbio devrait être dirigée par l’actuel dirigeant de la jeune entreprise, Fabio Ferrari. A l’heure actuelle, Symbio compte 120 salariés, dont une partie composés d’employés de prestataires extérieurs, pour répondre à l’intérêt croissant de la technologie proposée par la société. Des effectifs qui devraient grimper avec l’intégration des équipes propres à Michelin et Faurecia autour de la pile à combustible.

Les deux équipementiers de rang 1 conserveront toutefois la maîtrise sur les autres technologies nécessaires au bon fonctionnement des véhicules à hydrogène. Faurecia travaille notamment sur les réservoirs, dans le cadre d’un partenariat avec Stelia Aerospace Composite, tandis que Michelin travaille au déploiement d’un écosystème hydrogène avec Engie. Ceux-ci devraient toutefois bénéficier à la co-entreprise, estiment les deux groupes, qui ambitionnent de "proposer une offre de mobilité complète pour les véhicules hydrogène, de la pile à hydrogène jusqu’aux services de maintenance pour le véhicule", selon les termes de Florent Menegaux, futur président de Michelin.

Image
L'équipementier Symbio, qui est passé sous la houlette de Michelin, a déjà équipé 300 Kangoo de ses solutions à hydrogène.


https://www.usinenouvelle.com/article/m ... ne.N816175
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Re: La voiture à hydrogène EnR : l’avenir ?




par moinsdewatt » 03/05/19, 13:55

EDF lance sa filiale Hynamics pour produire et vendre de l'hydrogène bas carbone à l'industrie

Simon Chodorge Usine Nouvelle le 02/04/2019

À l'occasion de la Foire de Hanovre, EDF a annoncé le 2 avril le lancement de sa nouvelle filiale Hynamics. Créée à partir d'un projet intrapreneurial, l'entreprise produira et commercialisera de l'hydrogène bas carbone. Elle visera plus particulièrement des clients chez les industriels et les acteurs de la mobilité.

Mardi 2 avril, EDF a annoncé le lancement de sa filiale Hynamics à l’occasion de la Foire de Hanovre. Elle sera destinée à la production et à la commercialisation d’hydrogène bas carbone. La nouvelle branche de l'énergéticien français visera plus particulièrement des clients dans l’industrie et la mobilité.

Un projet intrapreneurial d'EDF.

Hynamics est né d’EDF Pulse Croissance, la pépinière de start-up du groupe. Il s’agit au départ d’une initiative intrapreneuriale pilotée par une dizaine de collaborateurs. À ce jour, les équipes de Hynamics ont identifié une quarantaine de projets cibles. Ceux-ci sont situés en France ou dans des pays européens (Allemagne, Belgique, Royaume-Uni).

Dans l’industrie, Hynamics veut installer, exploiter et assurer la maintenance de centrales de production d’hydrogène pour différents secteurs qui utilise le gaz : raffinerie, verrerie, agro-alimentaire, chimie... Pour la mobilité, Hynamics souhaite proposer des réseaux de stations-service pour recharger des flottes de véhicules électriques lourds en hydrogène (trains, bus, véhicules utilitaires, transport fluvial).

EDF accélère dans l'hydrogène

Cette annonce démontre l’accélération d’EDF dans l’hydrogène. Le groupe avait annoncé son arrivée sur le marché en juin 2018 avec une prise de participation de 21,7% dans l’entreprise française McPhy, concepteur, fabricant et intégrateur d’équipements hydrogène.

Citant un rapport de la société de conseil McKinsey, EDF estime que la consommation d’hydrogène représentera 18% de la demande en énergie finale dans le monde en 2050. Selon cette étude, l’hydrogène produit actuellement provient aussi à 95% d’énergie fossile. “Contrairement à cette méthode fortement émettrice en dioxyde de carbone, Hynamics a choisi l’électrolyse de l’eau pour produire son hydrogène, une technologie très peu émettrice de CO2, à condition que l’électricité utilisée soit elle-même issue de moyens de production bas carbone”, indique EDF.

https://www.usinenouvelle.com/article/e ... ie.N825860
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Re: La voiture à hydrogène EnR : l’avenir ?




par sicetaitsimple » 03/05/19, 14:50

moinsdewatt a écrit :[b]Les deux équipementiers rassemblent leurs forces sur la pile à combustible, et annoncent la création d'une co-entreprise autour de la jeune société Symbio.


J'ai toujours bien aimé ( enfin, toujours, disons depuis que j'en connais l’existence , peut-être 7 ou 8 an?) le concept de petit prolongateur d'autonomie à base d'hydrogène développé par Symbio pour des véhicules électriques plutôt de type utilitaires, type Kangoo comme cité dans l'article.
Alors est-ce que ça fonctionne bien, là aucune idée!
La baisse du prix des batteries et l'augmentation continue des autonomies moyennes des VE qui en résulte modifient bien entendu le créneau d'utilisation, plutôt à la baisse à mon avis.
Mais ce n'est pas forcément ce créneau qui est visé par Michelin et Faurécia.
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Re: La voiture à hydrogène EnR : l’avenir ?




par bardal » 03/05/19, 15:26

sicetaitsimple a écrit :Nous faisons des "paris" différents.
Pour moi, le problème des transports en commun routiers urbains sera à terme assez proche "réglé" par la solution "électrique batteries". On ne va bien sûr pas mettre à la casse tous les bus existants dans les 3 ans, mais le renouvellement naturel se fera très majoritairement par cette solution. C'est mon avis, je peux me tromper! Mais ça explique que je ne vois aucune synergie avec le transport lourd de marchandises comme tu l'envisages.
Concernant les 50 Mld/an d'importations de produits pétroliers directement lié au secteur du transport, je pense que ton chiffre est faux. Et il faudrait en plus isoler ce qui correspond au transport lourd, seul concerné pour ma part par cette discussion.


Cela n'a guère d'importance, c'est variable tous les ans (c'était le chiffrage 2014), fonction du prix du pétrole qui était bas en 2018... Et de toutes façon, il n'y a que 12000 km d'autoroutes en France. La seule chose qui importe, c'est que l'économie faite sur les importations couvre aisément l'investissement fait pour l'électrification.

Le point essentiel, c'est qu'il n'y a pas de moyens de produire en électricité de quoi alimenter les hydrolyseurs produisant suffisamment d'hydrogène (4 fois l'équivalent électrique). On peut prédire ce que l'on veut, pour produire 1 kWh d'énergie mécanique à la roue en passant par l'hydrogène, il faut 4 kWh électriques, contre 1,1 environ en apport direct.

Les transports routiers en France, c'est environ 500 TWh en pétrole (soit l'équivalent brut de la production d'électricité française). En électrifiant tout, on passe à moins de 150 TWh; avec l'hydrogène, on perd ce bénéfice, et il faut prévoir de doubler la production d'électricité, ou de diviser par 4 les transports (nous sommes là dans l'utopie la plus complète).

Ce que je fais n'est pas un "pari", c'est une réflexion-proposition. Si on se contente de regarder ce qui se passe, autant reprendre les diverses prévisions des grandes agences internationales: de plus en plus d'hydrocarbures et de charbon... Mais c'est cela qui ne me convient pas...
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Re: La voiture à hydrogène EnR : l’avenir ?




par sicetaitsimple » 03/05/19, 15:40

bardal a écrit :Cela n'a guère d'importance, c'est variable tous les ans (c'était le chiffrage 2014), fonction du prix du pétrole qui était bas en 2018...


Si, ça a de de l'importance, vu que ton chiffre est complètement faux, même si effectivement il varie tous les ans en fonction des fluctuations des prix du baril.
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Re: La voiture à hydrogène EnR : l’avenir ?




par sicetaitsimple » 03/05/19, 18:20

bardal a écrit :Les transports routiers en France, c'est environ 500 TWh en pétrole (soit l'équivalent brut de la production d'électricité française). En électrifiant tout, on passe à moins de 150 TWh; avec l'hydrogène, on perd ce bénéfice, et il faut prévoir de doubler la production d'électricité, ou de diviser par 4 les transports (nous sommes là dans l'utopie la plus complète).


Une fois de plus, je précise que je ne parle que du transport lourd comme candidat "favori" de mon point de vue à la substitution du gazole par de l'hydrogène. Celui-ci ne représente qu'environ 30% du gazole consommé en France, y compris par les camions étrangers.

Donc pas 500TWh, mais environ 30% d'environ 400TWh ( 500TWh moins part essence), soit entre 100 et 150TWh pour être sûr d'être dans la fourchette.
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Re: La voiture à hydrogène EnR : l’avenir ?




par bardal » 03/05/19, 20:00

sicetaitsimple a écrit :
bardal a écrit :Cela n'a guère d'importance, c'est variable tous les ans (c'était le chiffrage 2014), fonction du prix du pétrole qui était bas en 2018...


Si, ça a de de l'importance, vu que ton chiffre est complètement faux, même si effectivement il varie tous les ans en fonction des fluctuations des prix du baril.


Mais ça n'a aucune incidence sur le raisonnement; il s'agit d'un ordre de grandeur, de toute façon plus important que l'investissement projeté.

Et pour les 500 TWh, il s'agit de la consommation d'énergie des transports (hors les transports aériens), pas des importations de pétrole. Les transports lourds (marchandises+ voyageurs) représentent plus de la moitié de ces 500 TWh... pas 30%. C'est donc au minimum 250 TWh qu'il faut trouver avec le vecteur hydrogène, plus toute l'énergie pour les véhicules particuliers...

Tout compris, une électrification nous amène aux environs de 120-130 TWh, ce qui est jouable avec les moyens actuels...
Le tout hydrogène ne fait pas baisser le total de 500 TWh.
Et un mix poids lourds hydrogène et autres électrique nous amène aux alentours de 280-300 TWh... C'est cette équation qui n'est pas tenable.

Sauf si on trouve un moyen plus sobre de produire de l'hydrogène (il existe, mais ne plaira pas à tout le monde et sera coûteux).
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