La voiture du futur : l'air comprimé

Les transports et nouveaux transports: énergies, pollution, innovations moteur, concept car, véhicules hybrides, prototypes, dépollution, normes antipollution, taxe. Modes de transport non individuels: transports en commun, organisation, carsharing ou covoiturage. Les transports sans ou avec moins de pétrole.
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citro
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par citro » 21/11/10, 17:46

Obamot a écrit :En Asie on avait les «Samlor» (TH):
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Un petit moteur à air derrière la cabine et un résevoir sous le siège passager "and so on..."
Un "petit". :?
Pour la légèreté, j'ai des doutes, exemple l'électroaibike...
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Pour l'efficacité (à peine 1 kilomètre à moins de 30kmh), à part les mensonges de MDI, les autres expérimentateurs sont plus réalistes:
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On fait beaucoup mieux en électrique et il en circule des millions tous les jours...
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Obamot
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par Obamot » 21/11/10, 17:57

citro a écrit :
phil53 a écrit :Je ne comprends plus, il y a 2ans, j'étais convaincu par la motorisation à air comprimé.
A cette époque sur ce forum des calculs démontraient que du point de vue énergie, c'est une aberration.

Maintenant le ton à changé et des écologues de ce forum défendent ce mode de propulsion.
:? Les "écologues" en question sont au nombre de 2 et se nomment bernardd et Obamot.
Débattre sur des équations est une chose, les transcrire dans une application fonctionnelle en est une autre...

Einstein a développé nombre de théories physiques

Mince, woualà une idée qu'elle est bonne! Me coller une étiquette alors que je n'ai pas encore pris position! Image

J'ai pris position CONTRE certains modes de stockage d'énergie électrique proposés (batteries lourdes, polluantes et peu fiables, sans être sous le secret des dieux pour savoir laquelle acheter et surtout pas l'autre... lol). Donc nuance, ce n'est pas tout à fait la même chose. :?

Le lobby des accumulateurs ne nous a jamais appris qu'on pouvait lui faire confiance les yeux fermés (notre chimiste dit pareil! Mais ça ne doit pas être très différent dans d'autres branches industrielles... Comme vous le savez tous).

J'ai relevé certains avantages du système et non des moindres. Je n'ai jamais contesté d'éventuels points faibles! J'ai fait des appels du pied à Michel Kieffer qui jouit d'une certaine sympathie pour ses travaux ici, pour qu'il prenne position de la façon constructive qu'on lui connaît. Mais il ne l'a pas encore fait. Je note qu'au moins un véhicule de MDI a été homologué, je doute qu'il se soient soumis à un tel processus au risque de faire déjouer une éventuelle «combine».

Maintenant je trouve que même si la propulsion à air n'a pas toutes les faveurs, il y a des appications ou la propulsion électrique ou conventionnelle sont totalement exclues. De ce point de vue là, on peut déjà dire que la propulsion à air est un succès de conception total. Après, lorqu'on étend un peu le raisonnement, on s'apperçoit que celle-ci procure une certaine autonomie au plan de l'infrastructure nécessaire, qui n'est pas négligeable, ça étend encore d'avantage les domaines d'applications.

Puisque tu parles d'Einstein. On pourrait aussi avoir aussi un autre état d'esprit plus ouvert: celui du chercheur... Qui implique que tant qu'on n'a pas étudié toutes les données du problème on n'abandonne pas! Et comme disait mon père qui avait quelque brevets à son actif:
— une fois qu'on a crié euréka, on passe à la réalisation du prototype ...et on étudie pourquoi ça ne marche pas ^^ Image
Dernière édition par Obamot le 21/11/10, 18:13, édité 1 fois.
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par bernardd » 21/11/10, 18:10

citro a écrit : à part les mensonges de MDI,


Attaques personnelles, diffamation : tu sais faire mieux ?

GM, Honda et Volvo sont aussi des menteurs ? Marrant qu'ils suivent MDI...

SustainX non plus, ils n'ont rien compris, ils ne veulent même pas utiliser des batteries pour stocker 4MWh d'électricité avec un débit de 1MW et plus de 80% d'efficacité.
http://www.sustainx.com/isothermal_cycling.html

citro a écrit : On fait beaucoup mieux en électrique


Et ça continue : comparer du bricolage à un développement industriel.

Au moins, un moteur à air comprimé sera réparable par un bricoleur.

Mais essaye donc de me trouver un bricoleur qui fait sa propre batterie au lithium ? Un vivant, je veux dire, vu le danger...
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par Obamot » 21/11/10, 18:15

J'allais le dire. Puisque la propulsion électrique semble à ce point universelle et sans danger, "qu'on nous vende les composants séparément afin que l'on puisse soi-même construire et surtout réparer ces accumulateurs." C'est pas possible? Hé, héé...
Pourtant il est certain qu'il y a du potentiel...

C'était juste pour te montrer à quel point il est facile de tourner en dérision un procédé plutôt qu'un autre Citro. (Je l'avais déjà fait sur des points qui me semblaient objectifs pour les deux modes...)

Ce qu'on attendrait de toi, c'est que tu te renseignes un peu mieux, que tu fasses la part des choses, et que tu reviennes avec une pesée d'arguments "pour VS contre", plutôt qu'une vendetta "contre" qui n'est pas la solution dans un débat raisonnable...
Parce qu'aussi tu utilises des informations semblant confirmer tes dires et ne publie pas les versions les plus prometteuses voire la bi-propulsion à choix:

Proto 001-V2
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Proto 002: médaille d'or au concours l'Épine
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Source: http://www.electroairbike.com/modules/s ... p?itemid=4

La bouteille embarque cette fois 126 litres à 200 Bars [...] réserve d'air d'environ 10 hrs!
Autonomie:
* Réservoir carbon kevlar de 126 litres.
* Haute pression 200 bars.
* 30/50 km d'autonomie.
* Vitesse maximale 30 km/h.


Données techniques de leur dernier proto (tri-cycle, chassis Piaggio)
- Stockage d'air à 200 bars dans 2 réservoirs Haute pression de 126 litres chacun
- 2 phases de détente : 16 bars, puis 6 bars, pression d'utilisation du moteur
- Moteur pneumatique à palette de 3,5 Kw, soit environ 5 chevaux.
- Autonomie : 50 km en parcours urbain avec un vitesse max de 50 Km/h.

Vidéo:
http://www.dailymotion.com/video/x9q8g8 ... from=embed

Projet réalisé conjointement avec les étudiants en génie mécanique de l'IUT de Reims... On ne voit pas ce qu'ils auraient intérêt à cacher!

Or MDI a plus du double de pression et ils ont mis beaucoup de moyens pour le développement du moteur, alors que là on semble avoir une motorisation «standard»... On remarquera que dans ces deux précédents modèles, la propulsion «animale» a disparu! Est-ce à dire qu'elle n'est plus nécessaire? As-tu sincèrement pioché sur ces point?

Cyclo-Side: qui embarque soit la proplusion air soit électrique!

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Source: http://www.electroairbike.freesurf.fr/frame1.html

De plus, dans l'hypothèse d'une traction assistée, le side peut accueillir soit des batteries pour une propulsion électrique soit des bouteilles d'air ( 3 bouteilles de diametre 220 mm et de 2 m de long, placées sous le side, pour une propulsion à air comprimé).

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas très fairplay... De publier des infos partielles.
Car bien qu'ayant développé un prototype électrique qui a atteint 205 km/h:

Image

... ils se concentrent maintenant sur la propulsion/air, t'y vois pas un signe? Eux ils ne sont pas fanatiques d'un mode de propulsion donné, ils font les deux... Alors??? Ce sont eux aussi des menteurs? Je pense que tu ne cherches pas à manipuler l'information, mais que tu as une grande expérience et que tu es un passionné. Donc il n'y a pas de volonté malveillante de ta part, mais boudioux, essaye juste d'être un peu plus ouvert!

Pour sûr que ton avis serait alors beaucoup plus suivi! (Je serai sans doute le premier à m'y intéresser). Pour l'instant je ne sais pas trop quoi penser de tels propos, mébon. On t'aime bien quand même. :?
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par citro » 21/11/10, 22:46

Obamot a écrit :... Je pense que tu ne cherches pas à manipuler l'information, mais que tu as une grande expérience et que tu es un passionné. Donc il n'y a pas de volonté malveillante de ta part, mais boudioux, essaye juste d'être un peu plus ouvert!

Pour sûr que ton avis serait alors beaucoup plus suivi! (Je serai sans doute le premier à m'y intéresser). Pour l'instant je ne sais pas trop quoi penser de tels propos, mébon. On t'aime bien quand même. :?
Ce n'est pas de la malveillance, c'est du réalisme...
Les concepteurs de l'electroairbike n'ont pas démontré des performances équivalentes à la propulsion électrique, loin de là.
On attends encore des chiffres précis.
Mais ils disaient déjà sur leur premier proto qu'il leur faudrait multiplier par 4 le volume d'air et multiplier par 2 la pression pour stocker suffisament d'énergie à leur 50km à 50kmh...

On a calculé récemment que la voiture au GNV consomme le tiers de l'énergie d'une voiture électrique rien que pour compresser le méthane qui est stocké à 200bar dans le réservoir de 40 litres...
L'electroairbike 003 donné pour 50km d'autonomie à 50kmh (ces chiffres étaient ceux du projet en 2009, ont-ils été validés par le proto?).
Toujours est-il que gonfler 2 réservoirs de 126 litres à 200 bars nécessite 2 fois plus d'énergie que pour faire avancer une voiture électrique... soit exactement l'énergie nécessaire pour faire avancer les voitures thermiques actuelles...

:? :? Je suis désolé...
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par bernardd » 21/11/10, 23:07

citro a écrit :Ce n'est pas de la malveillance, c'est du réalisme...


Attaques personnelles, diffamation, insultes, c'est bien de la malveillance, non ?

Et sans arrêt changer de sujet quand tes affirmations sont montrées fausses, j'appelle cela fuire.

citro a écrit :Les concepteurs de l'electroairbike n'ont pas démontré des performances équivalentes à la propulsion électrique, loin de là.


Si tu penses qu'utiliser une pompe à palette comme moteur à air comprimé, cela va donner une bonne efficacité, c'est comme penser que cirer la terre de godillots va les nettoyer : méthode militaire.

Et généraliser cet exemple pour expliquer que l'air comprimé c'est forcément inefficace, c'est soit de l'ignorance, soit de la malhonnêteté.

citro a écrit :Toujours est-il que gonfler 2 réservoirs de 126 litres à 200 bars nécessite 2 fois plus d'énergie que pour faire avancer une voiture électrique... soit exactement l'énergie nécessaire pour faire avancer les voitures thermiques actuelles...


Encore de la désinformation : facile de dire n'importe quoi sans citer un chiffre ni une source.
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par citro » 21/11/10, 23:15

bernardd a écrit :
citro a écrit :Toujours est-il que gonfler 2 réservoirs de 126 litres à 200 bars nécessite 2 fois plus d'énergie que pour faire avancer une voiture électrique... soit exactement l'énergie nécessaire pour faire avancer les voitures thermiques actuelles...
Encore de la désinformation : facile de dire n'importe quoi sans citer un chiffre ni une source.
Bon d'accord, je vais attendre que tu aies quelque chose à me faire essayer, je suis pas pressé, en attendant, je roule avec une technologie qui fonctionne et consomme globalement 2 fois moins d'énergie que les moteurs thermiques.
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par bernardd » 21/11/10, 23:26

Qui as dit qu'une voiture électrique n'était pas plus efficace qu'une voiture thermique, à masse égale ?

Personne à part toi, c'est encore une manière de détourner l'attention de tes affirmation mensongères.

Mais si personne ne peut les acheter parce que la voiture électrique est 4 fois plus chère que la voiture thermique correspondante, malgré les millions de subventions perçues par les constructeurs, et que de toute façon aucune usine ne peut fabriquer les batteries en nombre suffisant, à quoi cela sert-il ?

Et si les batteries sont tellement chères que l'on ne peut les recharger à la maison que la nuit, obligeant à consommer du nucléaire non renouvelable, où es l'intérêt ?
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par Obamot » 22/11/10, 00:06

citro a écrit :
Obamot a écrit :... Je pense que tu ne cherches pas à manipuler l'information, mais que tu as une grande expérience et que tu es un passionné. Donc il n'y a pas de volonté malveillante de ta part, mais boudioux, essaye juste d'être un peu plus ouvert!

Pour sûr que ton avis serait alors beaucoup plus suivi! (Je serai sans doute le premier à m'y intéresser). Pour l'instant je ne sais pas trop quoi penser de tels propos, mébon. On t'aime bien quand même. :?
Ce n'est pas de la malveillance, c'est du réalisme...
Les concepteurs de l'electroairbike n'ont pas démontré des performances équivalentes à la propulsion électrique, loin de là.
On attends encore des chiffres précis.
Mais ils disaient déjà sur leur premier proto qu'il leur faudrait multiplier par 4 le volume d'air et multiplier par 2 la pression pour stocker suffisament d'énergie à leur 50km à 50kmh...

On a calculé récemment que la voiture au GNV consomme le tiers de l'énergie d'une voiture électrique rien que pour compresser le méthane qui est stocké à 200bar dans le réservoir de 40 litres...
L'electroairbike 003 donné pour 50km d'autonomie à 50kmh (ces chiffres étaient ceux du projet en 2009, ont-ils été validés par le proto?).
Toujours est-il que gonfler 2 réservoirs de 126 litres à 200 bars nécessite 2 fois plus d'énergie que pour faire avancer une voiture électrique... soit exactement l'énergie nécessaire pour faire avancer les voitures thermiques actuelles...

:? :? Je suis désolé...


Poids à vide du Piaggio-air ~420 Kg avec les réservoirs.
Poids à vide du Airpod: ~210 Kg version "cargo"

Pression de stockage
200bar pour le Piaggio-air
350bar pour le Airpod

A cela il faut ajouter un profil de pneus pas optimisé pour le Piaggio-air, un moteur loin d'être optimal, un aérodynamisme des années 60... What else?

Comme on le voit, rien qu'avec un poids deux fois moindre et une pression presque deux fois supérieure on arrive "à la louche" à l'autonomie de l'Airpod que j'avais estimée de 135 Km (220 Km constructeur). Donc pour mon usage, 135 Km garanti en cycle urbain ça me suffit, mais avec un moteur et une techno de chauffage et de récupération au top, je veux bien croire que les 220 Km soient possible, surtout que dans mon coin, la vitesse en ville est de toute façon limitée à 50 km/h....

La distinction n'est pas de savoir si l'électrique est plus performant ou si il utilise moins d'énergie pour la recharge: ça on s'en tape complètement puisque ça ne touche pas les performances sur route!!!
Ni de savoir si avec un véhicule aussi léger que l'Airpod ça fonctionnerait mieux et plus loin en propulsion électrique! On s'en tape aussi boudioux! Non, la vraie question est de savoir si pour l'heure, un tel véhicule tiendrait ses promesses côté performance, et tout me dit que c'est le cas!

Donc oui, très désolé mais on s'enfonce là :shock: 8)
Dernière édition par Obamot le 22/11/10, 00:15, édité 3 fois.
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par citro » 22/11/10, 00:07

On es hors sujet ici
bernardd a écrit :...et que de toute façon aucune usine ne peut fabriquer les batteries en nombre suffisant, à quoi cela sert-il ?
Les usines fabriquent déjà en nombre suffisant des batteries lithium et à des prix qui deviennent comparables à ceux pratiqués il y a 15 ans en technologie NiCd... La concurence est féroce et le marché de masse va accentuer la baisse des prix.
bernardd a écrit :Et si les batteries sont tellement chères que l'on ne peut les recharger à la maison que la nuit, obligeant à consommer du nucléaire non renouvelable, où es l'intérêt ?
C'est justement l'intérêt, charger la nuit pendant les creux de consommation pour lisser cette dernière.
Il en sera de même pour la voiture à air si elle est commercialisée un jour...
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