La voiture du futur

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citro
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par citro » 27/04/10, 12:23

bernardd a écrit :Il est rassurant de voir que la réduction des masses déplacée, c'est exactement l'objectif de la voiture à air comprimé : car la meilleure manière d'alléger une pièce, c'est ... de la supprimer.

Vous comparez acier et alu, il reste à aller au composite non métallique : c'est aussi un aspect de la voiture à air comprimé.
Dans le cas de la "voiture à air", c'est indispensable, car le rendement est tellement minable que seule une réduction drastique des masses permet au véhicule de rouler... et encore, on attend depuis 15 ans de la voir rouler ailleurs que sur le parking d'une usine...
Les chiffres sont têtus, le rendement de l'air est très inférieur à celui d'un véhicule électrique sur batterie, on parle de 4 fois moins... soit une consommation énergétique supérieure à l'essence...

La question a été longuement débattue sur ce forum et ailleurs avec des projections mathématiques très poussées...
:?
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bernardd
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par bernardd » 27/04/10, 16:22

citro a écrit :Dans le cas de la "voiture à air", c'est indispensable, car le rendement est tellement minable


minable, c'est le seul terme mathématique que tu connais ?

citro a écrit :et encore, on attend depuis 15 ans de la voir rouler ailleurs que sur le parking d'une usine...


Dyson a mis combien de temps pour sortir son aspirateur révolutionnaire ? Et c'était juste un aspirateur : pas d'homologation :lol:

citro a écrit :Les chiffres sont têtus, le rendement de l'air est très inférieur à celui d'un véhicule électrique sur batterie, on parle de 4 fois moins... soit une consommation énergétique supérieure à l'essence...


Continue à dire n'importe quoi...

Michel Kieffer essaye de t'expliquer depuis plusieurs pages que c'est la masse qui fait la consommation : même un rendement 4 fois moins bon serait intéressant avec un véhicule 4 fois plus léger.

Et il a même essayé les images... :frown:

citro a écrit :La question a été longuement débattue sur ce forum et ailleurs avec des projections mathématiques très poussées...


Ce que tu appelles "projections mathématiques très poussées", c'est une règle de 3, c'est cela ?

Quand tu sera capable de présenter une argumentation mathématique à la place de tes insultes habituelles à l'encontre de MDI et de Mr Nègre...
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par oiseautempete » 27/04/10, 19:08

[quote="bernardd
Quand tu sera capable de présenter une argumentation mathématique à la place de tes insultes habituelles à l'encontre de MDI et de Mr Nègre...[/quote]

On a bien compris que tu es un ayatholah du pneumatique, quitte à en perdre l'objectivité comme tous les fanatiques de tous bords, maintenant, pour moi le moteur de Guy Nègre est à mettre dans même sac que son moteur de F1 à distribution rotative (idée intéressante mais qu'il n'a jamais pû fiabiliser), ou encore le moteur Quasiturbine parfait sur le papier mais qui ne remue que du vent depuis 12ans et bien d'autres moteurs soit disant révolutionnaires et miraculeux qui se sont le plus souvent révélés être des fumisteries ou des concepts dont une ou plusieures faces présente des défauts graves et rédibitoires ...
Quand au poids des voitures modernes, vous semblez tous oublier que la plus grande partie de leur surpoids, ne provient pas des équipements dont la masse est compensée en partie par l'allègement des organes mécaniques, mais de la caisse, renforcée pour améliorer la sécurité et obtenir les fameuses 5 étoiles...
Pour faire léger, facile: faire une auto qui obtiendrait 1 voir 0 étoile...autrement dit un truc qui ne se vendrait jamais, surtout à une époque ou madame veut un vaste 4x4 ou un monospace parcequ'elle s'y sent en sécurité dans son coffre fort haut sur pattes et qu'elle peut le charger sans compter et monsieur parcequ'il imagine que son X5, Q5 et autres monstres de ferraille surpuissants, renforce sa virilité ...
Il faut raison garder...
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par bernardd » 27/04/10, 22:51

La pleine lune est pour demain, la tempête arrive ! En fait, c'est assez facile de faire sortir ces 2 là de leur silence :-)

Le fonctionnement de ce forum est simple : qui sème l'air comprimé, récolte la tempête !

oiseautempete a écrit :On a bien compris que tu es un ayatholah du pneumatique, quitte à en perdre l'objectivité


Quel bel exemple d'objectivité ! Toujours dans l'invective ?

Au moins, reconnaitre que je peux perdre l'objectivité, signifie que je peux l'avoir de temps en temps... 8)

oiseautempete a écrit :Il faut raison garder...


Et oui, moins on en a, plus c'est précieux, n'est-ce pas ? :mrgreen:
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par citro » 27/04/10, 23:20

bernardd a écrit :Dyson a mis combien de temps pour sortir son aspirateur révolutionnaire ? Et c'était juste un aspirateur : pas d'homologation :lol:
La seule "révolution" que l'on doit à Dyson, c'est d'avoir eu l'idée d'utiliser l'effet cyclonique pour un aspirateur ménager.
L'effet cyclonique, connu depuis des lustres, est utilisé dans d'autres applications comme les filtres à air et bain d'huile de camion depuis les années 50 (montage Berliet pour des utilisations au Sahara, par exemple...)
bernardd a écrit :
citro a écrit :Les chiffres sont têtus, le rendement de l'air est très inférieur à celui d'un véhicule électrique sur batterie, on parle de 4 fois moins... soit une consommation énergétique supérieure à l'essence...
Continue à dire n'importe quoi...
citro a écrit :La question a été longuement débattue sur ce forum et ailleurs avec des projections mathématiques très poussées...
Ce que tu appelles "projections mathématiques très poussées", c'est une règle de 3, c'est cela ?

Quand tu sera capable de présenter une argumentation mathématique à la place de tes insultes habituelles à l'encontre de MDI et de Mr Nègre...
Ce n'est pas moi qui présente une argumentation mathématique, mais des ingénieurs de l'école des Mines de Paris. :?
Il ne s'agit pas de règles de 3 mais de gestion des problématiques résultant de la détente adiabatique d'un gaz parfait, notamment... :?
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par bernardd » 28/04/10, 00:31

citro a écrit :La seule "révolution" que l'on doit à Dyson, c'est d'avoir eu l'idée d'utiliser l'effet cyclonique pour un aspirateur ménager.


Mais sa révolution n'est pas que technique : supprimer les sacs, c'est supprimer le revenu du consommable pour l'écosystème des aspirateurs... Et les sacs, c'est comme les cartouches d'encre des fabricants d'imprimantes.

La voiture à air comprimé, c'est pareil : dans 10ans, cela peut supprimer le marché du consommable emblématique de l'économie , le pétrole... Si l'équipe MDI n'a pas eu trop de problème.

Bien d'accord que l'effet cyclonique n'était pas nouveau en soi : ce qui ridiculise encore plus les spécialistes de l'ancienne technologie à sac, qui disaient que c'était impossible. Étaient-ils tous sincères ?

Exactement comme ....

Mais je te laisse compléter, tu vas deviner seul :-)

citro a écrit :Ce n'est pas moi qui présente une argumentation mathématique, mais des ingénieurs de l'école des Mines de Paris
Il ne s'agit pas de règles de 3 mais de gestion des problématiques résultant de la détente adiabatique d'un gaz parfait, notamment...


Si c'est écrit par "des ingénieurs", alors c'est que c'est vrai, ils ne se trompent jamais ;-)

Déjà avec seulement la détente adiabatique, on est mal parti : on doit pouvoir faire mieux. Heureusement qu'ils ont pris mieux.

J'ai pas vraiment le temps de le relire ce soir, mais regarde dans leur simulation la température dans le réservoir : de mémoire, il y avait comme un blème... mais pas pro, plutôt amateur.

Mais on revient bien à l'objectif de base : faire une petite voiture qui consomme 10KWh pour faire 100km.
c'est cela l'objectif d'une voiture urbaine qui corresponde au trajet quotidien de 80% des conducteurs.

Entre ce rapport de 2003 et la airpod actuelle, la masse de la voiture a largement diminué, et les calculs de Michel Kieffer montrent qu'avec une masse faible, le 2l/100km est tout à fait possible avec un moteur à combustion interne.

Et comme un moteur à dépressurisation pure, comme le moteur à air comprimé, est par construction plus efficace qu'un moteur à combustion interne, arriver à 1l/100km est possible.

Le moteur à air comprimé est plus efficace pour beaucoup de raisons, mais au moins parce que la perte d'énergie d'une décompression se produit selon exactement le même principe dans tout moteur à piston, donc aussi dans un moteur à combustion interne.

Mais dans un moteur à combustion interne, la chaleur de la combustion fait que l'énergie calorifique sort depuis la zone la plus chaude vers l'atmosphère, plus froide : un moteur thermique est TOUJOURS en adiabatique, et avec une seule phase de détente. Et en plus, il a une phase de compression rapide, qui a donc moins de 60% de rendement.

Avec un moteur à air comprimé, on n'a pas les pertes de la phase de compression dans le moteur, déjà. Et le moteur est plus froid que l'atmosphère, ce qui "attire" l'énergie calorifique de l'atmosphère : formellement, on a un COP>1 puisque l'on récupère plus d'énergie qu'il n'y en a dans le réservoir à air comprimé, c'est exactement le principe de l'étage froid d'un cycle frigorifique. Et c'est cela la différence entre détente adiabatique et isotherme.
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par oiseautempete » 28/04/10, 08:40

[quote="bernardd]
Mais sa révolution n'est pas que technique : supprimer les sacs, c'est supprimer le revenu du consommable pour l'écosystème des aspirateurs... Et les sacs, c'est comme les cartouches d'encre des fabricants d'imprimantes.

La voiture à air comprimé, c'est pareil : dans 10ans, cela peut supprimer le marché du consommable emblématique de l'économie , le pétrole... Si l'équipe MDI n'a pas eu trop de problème.

Bien d'accord que l'effet cyclonique n'était pas nouveau en soi : ce qui ridiculise encore plus les spécialistes de l'ancienne technologie à sac, qui disaient que c'était impossible. Étaient-ils tous sincères ?



Entre ce rapport de 2003 et la airpod actuelle, la masse de la voiture a largement diminué, et les calculs de Michel Kieffer montrent qu'avec une masse faible, le 2l/100km est tout à fait possible avec un moteur à combustion interne.

Avec un moteur à air comprimé, on n'a pas les pertes de la phase de compression dans le moteur, déjà. [/quote]

Moui, comprensé par un prix d'achat beaucoup plus élevé: Dyson est un excelent vendeur il a eu le fric tout de suite et pas étalé sur des années :lol:
Celà dit les Dyson ça marche, d'ailleurs j'en ai un...
Le système cyclonique ou auto-centrifuge est connu depuis ~un siècle, pas mal utilisé aussi sur des épurateurs d'huile (voir les Panhard)
la voiture à air ne supprime rien du tout: faut bien le comprimer avec quelque chose ton air, et là tu la trouvera ta dépense d'énergie et tes pertes à la compression...
Michel Kieffer a de bonnes idées mais pas une approche très réaliste: la voiture à 2L aux 100 simple est au contraîre très difficile a faire, surtout à des coûts raisonnables, et compte tenu des normes en vigueur...d'ailleurs faut rappeler que par ex. Loremo a échoué jusqu'ici faute d'un moteur convenable (le seul modèle thermique sera un essence de 50cv...)., car il n'existe pas actuellement sur le marché de moteur de très basse puissance haute efficacité, le moteur utilisé jusqu'ici était un Lombardini de voiturette AVEC permis plus ou moins bidouillé...
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par bernardd » 28/04/10, 11:10

oiseautempete a écrit :Moui, comprensé par un prix d'achat beaucoup plus élevé: Dyson est un excelent vendeur il a eu le fric tout de suite et pas étalé sur des années


Après 20 ans de travail acharné...

oiseautempete a écrit :la voiture à air ne supprime rien du tout: faut bien le comprimer avec quelque chose ton air, et là tu la trouvera ta dépense d'énergie et tes pertes à la compression...


Avec des panneaux photovoltaiques, un compresseur lent qui peut recharger 230l à 350bar, je peux être autonome aujourd'hui. Manque plus que la voiture.

Avant que dans une prochaine étape, un système basé sur solaire thermique permette d'améliorer le rendement.

Parce ce que le problème du pétrole, ce n'est même pas le rendement. Qui paye de sa vie pour cette ressource hautement polluante ?

http://sites.radiofrance.fr/franceinter ... p?id=90428
http://sites.radiofrance.fr/franceinter ... p?id=90429

oiseautempete a écrit :Michel Kieffer a de bonnes idées mais pas une approche très réaliste: la voiture à 2L aux 100 simple est au contraîre très difficile a faire, surtout à des coûts raisonnables, et compte tenu des normes en vigueur...


Et c'est donc encore plus méritoire pour MDI de s'être lancé dans la construction d'une voiture à 1l/100km...

Quand tu vois un escaladeur, tu lui craches dessus parce que c'est difficile et que tu penses qu'il n'y arriveras pas ?

oiseautempete a écrit :car il n'existe pas actuellement sur le marché de moteur de très basse puissance haute efficacité, le moteur utilisé jusqu'ici était un Lombardini de voiturette AVEC permis plus ou moins bidouillé...


Ca tombe bien, c'est exactement le créneau du moteur à air comprimé : fort couple et forte puissance dans une petite masse et un petit volume, puisse qu'il pousse à chaque cycle, alors qu'un moteur thermique pousse seulement un cycle sur 2.
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par citro » 28/04/10, 14:46

oiseautempete a écrit :Le système cyclonique ou auto-centrifuge est connu depuis ~un siècle, pas mal utilisé aussi sur des épurateurs d'huile (voir les Panhard)
Ma Panhard 24 BT ne possèdait aucun système de filtration ni d'épuration d'huile, autant que je me souvienne...
Je devais faire des vidanges très régulières (tous les 5000 km maxi) et je démontais la trappe inférieure du carter d'huile pour esuyer les "boues" qui pouvaient s'accumuler au fond...

Les peugeot (204 notamment) étaient en effet équipées d'épurateurs centrifuges qu'il fallait démonter régulièrement car ils finissaient par s'encrasser et se colmater.
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par oiseautempete » 28/04/10, 15:13

citro a écrit :
oiseautempete a écrit :Le système cyclonique ou auto-centrifuge est connu depuis ~un siècle, pas mal utilisé aussi sur des épurateurs d'huile (voir les Panhard)
Ma Panhard 24 BT ne possèdait aucun système de filtration ni d'épuration d'huile, autant que je me souvienne...
Je devais faire des vidanges très régulières (tous les 5000 km maxi) et je démontais la trappe inférieure du carter d'huile pour esuyer les "boues" qui pouvaient s'accumuler au fond...

Les peugeot (204 notamment) étaient en effet équipées d'épurateurs centrifuges qu'il fallait démonter régulièrement car ils finissaient par s'encrasser et se colmater.


Les 24 CT étaient équipées d'un épurateur centrifuge et de larmiers en bout de vilebrequin, le BT donc également vu que c'était le même moteur (Tigre), la vidange c'est tous les 3000km sur une Panhard (très peu d'huile et filtration approximative)
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