La voiture du futur

[oiseautempete]

Comme tu le soulignes, l’alu est globalement moins résistant que l’acier… mais tout est affaire de nuance d’alu (Certains alu on des résistances surprenantes). Quant au module d’élasticité de l’alu, il est environ 3 x moins élevé que le module de l’acier. C'est-à-dire qu’à géométrie identique, une pièce en alu se déforme 3 x plus qu’une pièce en acier. Et ceci est effectivement bien embêtant dans pas mal de cas.

C’est pour cette raison que je n’ai pas pris le ratio des densités alu / acier (= 0,35, ce qui serait trop beau !) mais ce ratio plus une large marge de 50% (voir la page 19 du document « eco-conception » http://www.hkw-aero.fr/energies.html .

Un certain nombre d’autres explications se trouvent :
- dans les chapitres « interprétation » et « conclusion » de ce document (pages 31 à 34) ;
- dans le document « coefficient spirale ».

Michel

PS sécurité (rappel) : le problème est que la structure de protection en cas d'accident sert avant tout à absorber l'énergie liée à la masse considérable de nos voitures, et de manière très secondaire l'énergie liée à la masse des occupants (au prorata des masses considérées).

50% de ratio ça p'tèt pour un avion , mais pas pour une auto qui a des zones d'absorbtion d'énergie, donc travaille en déformations "programmées"...
Les alus à haute résistance sont extrêmement chers et souvent très sensibles à la corrosion galvanique (contiennent notamment du cuivre): utilisation justifiable sur avion commercial qui doit être rentabilisé (pas utilisé sur avions légers car trop cher), mais pas sur auto.
Une voiture est constituée de plusieures zones: les zones d'absobtion d'énergie, et la zone de survie potentiellement indéformable, ceci implique forcément une certain poids difficilement compressible...mais permet par ex. à une Smart de résister à de très gros pets, là ou une 2cv serait aplatie...mais une Smart 2 places pèse tout de même 720kg soit 200kg de plus que la 4 places 2cv...
Un test "normal" à 65km/h suivi d'un autre fait à 70mph (112km/h)
http://www.youtube.com/watch?v=ju6t-yyoU8s
Solide le truc, hein?

[Michel Kieffer]

Oiseautempete

Ce qu’il faut retenir, c’est l’impact majeur de la masse sur les consommations. L’alu n’est qu’une solution parmi d’autres pour alléger.

C’est à dire que sans alléger (ni profiler), as-tu une idée pour réduire les consommations dans un facteur 3 à 4 ? Je suis bien entendu preneur.

Michel

[Michel Kieffer]

Oiseautempete,

La masse d'un véhicule n'a d'influence significative qu'en accélération ou en côte, niveau maintient de la vitesse sur le plat, pour une aérodynamique identique, la différence est faible (un homme seul a beaucoup de mal à lancer un wagon de chemin de fer depuis l'arrêt, mais n'a aucune difficulté à entretenir le mouvement une fois lancé).
...

La traînée de roulement d’un train est effectivement extrèmement faible (contact acier / acier) par rapport à la traînée de roulement d’une voiture.

La traînée de roulement d'une voiture représente (malheureusement) le tiers de l’énergie nécessaire pour la déplacer (voir document « énergie utile au déplacement d’une voiture » http://www.hkw-aero.fr/energies.html ).

Michel

[oiseautempete]

Oiseautempete

Ce qu’il faut retenir, c’est l’impact majeur de la masse sur les consommations. L’alu n’est qu’une solution parmi d’autres pour alléger.

C’est à dire que sans alléger (ni profiler), as-tu une idée pour réduire les consommations dans un facteur 3 à 4 ? Je suis bien entendu preneur.

Michel

Profiler, ça on le peut, dans une certaine mesure, même avec un gabarit d'armoire normande: l'allemand Luigi Colani l'a prouvé avec ses camions recarrossés qui bouffent 30% de carburant en moins (qui sont cependant assez rares et surtout utilisés à des fins publicitaires du fait des certains aspects pratiques et du coût de fabrication). Alléger c'est autre chose: un moment donné l'on est bloqué par les limites physiques, mais celà dépend aussi des gens: jadis l'on partait en vacances pour 1 mois à 4 dans une Renault 4cv ou une Citroën 2cv , aujourd'hui les gens veulent un salon roulant dans un maxi monospace ou un 4x4...la vérité est sans doute quelque part entre les 2 et selon les besoins de chacun...
La réduction de consommation passe en grande partie par l'amélioration des rendements des systèmes propulsifs, quelle que soit l'énergie utilisée, mais la voie est complexe car les technologies, soit n'existent pas ou sont trop chères/trop complexes pour la grande diffusion, soit encore en cours de validation (voir moteur MCE5)...
mais réduire les consos d'un facteur de 3 à 4 c'est une vue de l'esprit théoricien, mais pas réaliste...
Sur un ulm par ex. il est certainement beaucoup plus simple de gagner en efficacité, si l'on compare avec un ulm basique genre skyranger, mais si l'on compare avec un MCR c'est déjà autre chose...
mais pour les ulm, je suis plutôt conservateur, mais dans le sens "beauté de la chose", je me verrais bien (en rêve) avec un HM360 ou 380 motorisé par un moteur en étoile à distribution Bristol (sans soupapes) : tiens, d'ailleurs il y aurait un marché pour ce type de moulins sur les ulm car ceux qui volent avec des machines de type ancien, regrettent souvent de ne pas avoir de moteurs en étoile utilisables sur ulm, notamment les Salmson 9 cylindres 40, 60 et 90cv très réputés pour leur fiabilité (moins pour leur graissage des culbuteurs à huile perdue, mais à l'époque c'était de l'huile végétale (Ricin), peu polluante)...L'avantage du sans soupapes c'est de permettre un diamètre extérieur beaucoup plus réduit qu'avec une distribution classique et permet aussi d'appauvrir le mélange sans risque de détonnation (pas de soupapes portées au rouge qui se balladent dans les chambres)...
A noter que les Bristol ne consommaient pas beaucoup plus d'huile que les moteurs en étoile classiques, mais compensaient par une consommation de carburant nettement plus favorable...Ah les flammes bleues "butagaz" des échappements des "Hercules" des Noratlas

[dedeleco]

la consommation d'énergie de nos voitures sur cycle mixte ville route (cycle Européen ECE15-OA) a pour origine deux causes (et pas plus) : la masse et l'aérodynamique.

Cette propriété basique n'est pas limitée aux voitures mais aussi valable pour les vélos, ce que tout cycliste constate encore mieux en suant !!.
D'où l'intérêt du vélo surbaissé qui remue 2fois moins d'air et 1,4 fois plus rapides !!
La résistance de l'air et du vent d'abord limitent (indiscutable en vélo contre le mistral!), puis le poids en accélération (ville où on ne récupère pas le freinage), puis les côtes (où on ne récupère pas le freinage).
Ayant eu un très vieux vélo en alu bien lourd, l'alu ordinaire ne réduit pas facilement le poids, sauf alliages spéciaux pour avions, alu, titane, et fibres carbone, chers !!
Donc surbaisser les voitures et refuser les 4/4 camions absurdes faits pour dominer ses adversaires !!
Il suffit de s'y habituer à être au raz du sol !!!

[citro]

Très bien cet échange de vues entre dedeleco et Michel.
J'y apporte mon point de vue pour que vos analyses se rejoignent.

- Oui la masse importe peu à vitesse stabilisée mais nos trajets deviennent de plus en plus truffés de rond points, de ralentisseurs, de bouchons, donc il FAUT aller dans le sens d'un allègement drastique de nos véhicules d'usage QUOTIDIEN sur ce type de trajets.

- Oui, l'aérodynamisme entre en ligne de compte, surtout pour les véhicules routiers circulants à plus de 50kmh.

La LOREMO aérodynamique et légère représente un "GRAAL" dont la quête est superflue...
Son aérodynamisme dégrade ses qualité "urbaines" (maniabilité, visibilité, encombrement...) et sa légèreté va à l'encontre de ses qualités de routière (rigidité, insonorisation, confort...)

Enfin quelques remarques personelles:

...mais réduire les consos d'un facteur de 3 à 4 c'est une vue de l'esprit théoricien, mais pas réaliste...

Mes Peugeot 106 électriques consomment l'équivalent énergétique de 2 litres au 100km avec une aérodynamique "standard" et 1100kg de masse. Cela correspond pour des qualités routières standard à une réduction de conso d'un rapport de 3 à 4 fois... Il n'y a rien de théorique ou d'utopique la dedans... Tu peux venir quand tu veux vérifier par toi même.

Loremo trébuche ... et n'a qu'un très faible volume utile peu pratique au quotidien

C'est une importante (à mon sens) perversion réthorique que déclarer cela. Au quotidien, le taux de remplissage des véhicules est très souvent de moins de 2 personnes sans bagages... Donc, la rigueur intellectuelle voudrait que l'on dise le contraire soit:
"La LOREMO dispose d'un volume trop importants pour les usages quotidiens"
(mais un peu juste pour les usages épisodiques).
Je suis obligé de marteler ce genre de choses car le discours des publicitaires est à l'opposé (ce n'est pas par hasard).
On s'évertue à nous faire croire :
- Que nous avons besoin au quotidien de 1500km d'autonomie et 1500kg de ferraille pour transporter nos 75kg de viande.
- Que notre véhicule le plus gros sera notre véhicule principal.
- Que notre véhicule de transport quotidien , celui qui effectue le plus de km à l'année (ce peut être un transport en commun, un 2 roues ou une petite auto), sera un véhicule secondaire (parcequ'il flatte moins l'égo).

[oiseautempete]

...mais réduire les consos d'un facteur de 3 à 4 c'est une vue de l'esprit théoricien, mais pas réaliste...

Mes Peugeot 106 électriques consomment l'équivalent énergétique de 2 litres au 100km avec une aérodynamique "standard" et 1100kg de masse
Au quotidien, le taux de remplissage des véhicules est très souvent de moins de 2 personnes sans bagages... Donc, la rigueur intellectuelle voudrait que l'on dise le contraire soit:
"La LOREMO dispose d'un volume trop importants pour les usages quotidiens"

Une 106 diesel ça bouffe 5L/100 (voir moins pour les économaniaques) en roulant à une vitesse normale (maxi autorisé), avec tes "2L équivalents" t'est quand même assez loin d'un facteur 4...sans compter que tes 2L équivalents c'est pour un usage très restrictif du fait notamment de la faible vitesse possible (pas d'autoroute, peu de charge utile), bref je ne m'étend pas là dessus, d'autant que je pensais avant tout aux moteurs thermiques, l'électrique n'étant pas diffusable à grande échelle pour de nombreuses raisons (batteries et recharge)...notamment que tout le monde n'a pas les moyens pour avoir plusieures voitures : un électrique pour les trajets quotidiens (avec une borne de recharge à disposition aux endroits stratégiques), un pour charger des objets volumineux (impossibles à transporter dans une Loremo par exemple alors que dans ma C2, je peux y fourrer un volume considérable malgré sa petite taille (et ça m'arrive assez souvent) , un autre pour les vacances ...la pluspart des gens ont UN véhicule (donc souvent un gros monospace ou 4x4), deux si c'est absolument indispensable (trajet travail) et dans ce cas chez les ouvriers, le second est souvent un véhicule utilitaire (très pratique pour les travaux ou pour le travail au black "pourarrondirlesfinsdemois)...
La loremo est très minimaliste, faut être souple et mince (largeur intérieure d'une 2cv),si elle était plus courte elle serait moins aérodynamique...donc non elle n'a rien en trop...

[avibel]

Je suis obligé de marteler ce genre de choses car le discours des publicitaires est à l'opposé (ce n'est pas par hasard).

un méga+ à Citro qui m'encourage à dénoncer les manipulations dont les consommateurs font l'objet de plus en plus souvent.

[Michel Kieffer]

Histoire d’insister…

La traînée de roulement représente le tiers de l’énergie nécessaire pour déplacer une voiture (voir document « énergie utile au déplacement d’une voiture » http://www.hkw-aero.fr/pdf/energie_utile_voiture.pdf ).

Histoire de pinailler…

Par rapport à un LOREMO, une RENAULT VESTA est un peu plus légère et son Cx est encore meilleur (excellent par rapport aux standards actuels), le tout avec une ergonomie supérieure : 4 sièges face à la route, position non couchée dans la voiture. (voir pages 25 et 26 du document « éco-design » http://www.hkw-aero.fr/energies.html ).

Histoire de ne pas dégrader la sécurité…

Une légère réduction des vitesses autorisées compense largement la (relative) difficulté à rendre sûr dans la légereté. Cette réduction des vitesses apportant aussi son lot d’économies (voir document « quel est l’impact du cycle sur l’énergie utile ? » http://www.hkw-aero.fr/pdf/impact_cycle ... ile-70.pdf ).

Histoire de réver pour les urbains et semi urbains…

Une LOREMO ou un VESTA nécessite 2 fois moins de batterie qu’une (comparativement) lourde 106… qui se révèle quand même nettement plus légère que les standards actuels (voir page 20 du document « coefficient spirale » http://www.hkw-aero.fr/pdf/coefficient_spirale.pdf ).

...ouf !

[citro]

Une 106 diesel ça bouffe 5L/100 (voir moins pour les économaniaques) en roulant à une vitesse normale (maxi autorisé), avec tes "2L équivalents" t'est quand même assez loin d'un facteur 4...sans compter que tes 2L équivalents c'est pour un usage très restrictif du fait notamment de la faible vitesse possible (pas d'autoroute, peu de charge utile), bref je ne m'étend pas là dessus, d'autant que je pensais avant tout aux moteurs thermiques, l'électrique n'étant pas diffusable à grande échelle pour de nombreuses raisons (batteries et recharge)...notamment que tout le monde n'a pas les moyens pour avoir plusieures voitures : un électrique pour les trajets quotidiens (avec une borne de recharge à disposition aux endroits stratégiques), un pour charger des objets volumineux (impossibles à transporter dans une Loremo par exemple alors que dans ma C2, je peux y fourrer un volume considérable malgré sa petite taille (et ça m'arrive assez souvent)...

:lol: Cela s'appelle un flagrant délit de mauvaise foi.
J'ai dit facteur 3 à 4 considérant l'ensemble des versions essence et diesel d'entrée de gamme. Du temps ou je roulais en Visa diésel (annoncée par le constructeur pour 3,8L aux 100km) je n'ai jamais réussi à descendre au dessous de 5,4l/100km en conduite écolomaniaque (conduite que je pratiquais déjà comme un art de vivre) malgré un trafic routier et des conditions de circulations autrement plus fluides qu'aujourd'hui (pas de rond point, de ralentisseurs... ,à l'époque).
La 106 diesel était annoncée pour 3,7L et je doute qu'il y ait beaucoup de gens qui arrivent à consommer moins de 6L en 106 diesel au quotidien...

Ton point de vue sur l'impossiblité de diffuser le véhicule électrique en grande série te regarde mais constitue une totale méconnaissance de ces véhicules.
Es-tu au courrant que ce mode de déplacement est en train de se développer à TRES GRANDE ECHELLE à travers LE MONDE...
Tu peux consulter d'autres sources d'information que celles sponsorisées par les pétoliers et le gouvernement...

PS: le volume de chargement de mes 106 est bien supérieur à celui de ta C2...