La voiture du futur

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Remundo
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par Remundo » 12/11/10, 18:04

Obamot a écrit :Donc bien que cela me paraîsse un handicap énorme que tu avances-là Remundo selon ce calcul, on ne se retrouverait qu'avec environ un tiers de la quantité d'énergie de départ? Donc il faudrait alors divisier l'autonomie par 2,7, c'est ça?

220 / 2,7 = 81,5.

Dans ce cas, il reste 80 km d'autonomie. Ce qui est plus que la Smart électrique avec ses 50 km pour 4 heures de recharge! Oui mais sur une batterie neuve, quid des performances dans cinq à dix ans...

Oui, probablement que lorsqu'on "tire à mort" sur le moteur, on divise par 3 l'autonomie "proclamée" parce qu'on ne laisse pas le temps à l'air (qui se détend et donc à tendance à refroidir) de reprendre les calories à l'atmosphère (ce qui tend à augmenter sa pression et donc à prolonger son action mécanique).

P.S. : D'ailleurs, a-t-on vu un Air Pod faire 220 km ? Dans quelles conditions ? L'idéal serait la vitesse stabilisée de 5 km/h :cheesy:

Par ailleurs, est-ce que ce ne serait pas là, la raison d'être de leur «mode hybride», soit de donner une resucée d'énergie au potentiel stocker afin de le remettre au top, avant d'envoyer la «sauce» dans le moteur?

Le mode hybride, dans la mesure où il s'agit de brûler un carburant dans de l'air précomprimé est intéressant.

Il délocalise la compression en un lieu où elle peut être produite avec de l'énergie renouvelable (une maison). La combustion/détente permet alors de bénéficier de l'énergie de compression initiale et de celle produite en supllément par l'hydrocarbure.

C'est un peu comme si dans une voiture thermique, l'essence n'avait plus besoin d'entraîner le piston lors de la compression...

Ce mode permet d'éviter les pertes par refroidissement d'une simple détente, mais il a l'inconvénient d'utiliser un carburant.
Dernière édition par Remundo le 12/11/10, 18:06, édité 1 fois.
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par chatelot16 » 12/11/10, 18:05

pour le debat sur le rendement j'ai ouvert ce nouveau sujet
https://www.econologie.com/forums/post183057.html#183057

bernardd tu peut y mettre des lien vers des sites qui utilisent ta notation ... moi je ne trouve que des site qui utilisent la mienne sauf quelque site qui copie simplement wikipedia

il sera utile d'eclaircir cette affaire

j'ai deja vu plus d'un changement de notation en physique et chimie , mais jamais aussi grave

il faudra chaque foi qu'on fait un calcul de thermodynamique , faire des remarque du genre rendement avant 2004 = efficacité apres 2004 et vice versa ?

ca me fait penser a la chimie ou l'eau qui etait HO est devenue H2O en 1880 environ ... avec un belle bagarre pendant un certain temps
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par Remundo » 12/11/10, 18:10

Mon cher Obamot,

pour répondre à tes questions, il faut qu'un cabinet d'ingénierie planche à plein temps à grand coup de Laplacien, de jth, de Q, W, dm/dt, gradient, lambda, ro, c, etc... sur la base d'un cahier des charges 8)

Si tu ne comprends pas, c'est normal, la diffusion thermique, c'est un métier :P
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par Obamot » 12/11/10, 18:24

...sans aller jusque-là, on peut raisonner avec la logique, ce qui donnera quelques pistes, un ordre d'idée sur la faisabilité... Je note que tu n'es plus si catégorique...

Remundo a écrit :
Obamot a écrit :Donc bien que cela me paraîsse un handicap énorme que tu avances-là Remundo selon ce calcul, on ne se retrouverait qu'avec environ un tiers de la quantité d'énergie de départ? Donc il faudrait alors divisier l'autonomie par 2,7, c'est ça?

220 / 2,7 = 81,5.

Dans ce cas, il reste 80 km d'autonomie. Ce qui est plus que la Smart électrique avec ses 50 km pour 4 heures de recharge! Oui mais sur une batterie neuve, quid des performances dans cinq à dix ans...

Oui, probablement que lorsqu'on "tire à mort" sur le moteur, on divise par 3 l'autonomie "proclamée" parce qu'on ne laisse pas le temps à l'air (qui se détend et donc à tendance à refroidir) de reprendre les calories à l'atmosphère (ce qui tend à augmenter sa pression et donc à prolonger son action mécanique).

P.S. : D'ailleurs, a-t-on vu un Air Pod faire 220 km ? Dans quelles conditions ? L'idéal serait la vitesse stabilisée de 5 km/h :cheesy:

L'Air Pod n'est pas hybride. Il faudra probablement en rester avec des performances plus modeste pour ce modèle. Mais:
— est-ce que tu as tenu compte dans ton appréciation, que le flux n'est pas continu, mais entrecoupé entre chaque cycle de villbrequin (comme un moteur à combustion classique) ce point change quand même le degré d'exigeance par rapport à un calcul effectué sur un flux constant.
— enfin il y a aussi le "coup du bélier" qui permet de récupérer de la pression à chaque cycle (si, si, je lis d'autres fils sur Éconologie :mrgreen: )

D'autres modèles sont annoncés à 800 km en hybride, avec une consommation moyenne autour de 1,6l/100km

Remundo a écrit :
Obamot a écrit :Par ailleurs, est-ce que ce ne serait pas là, la raison d'être de leur «mode hybride», soit de donner une resucée d'énergie au potentiel stocker afin de le remettre au top, avant d'envoyer la «sauce» dans le moteur?

Le mode hybride, dans la mesure où il s'agit de brûler un carburant dans de l'air précomprimé est intéressant.

Il délocalise la compression en un lieu où elle peut être produite avec de l'énergie renouvelable (une maison). La combustion/détente permet alors de bénéficier de l'énergie de compression initiale et de celle produite en supllément par l'hydrocarbure.

C'est un peu comme si dans une voiture thermique, l'essence n'avait plus besoin d'entraîner le piston lors de la compression...

Ce mode permet d'éviter les pertes par refroidissement d'une simple détente, mais il a l'inconvénient d'utiliser un carburant.

Du coup, tu admets toi-même que ça deviendrait ÉVENTUELLEMENT jouable! (Sous réserve de "Laplacien, de jth, de Q, W, dm/dt, gradient, lambda, ro, c, etc...") Image

Et je note que le ton change enfin! Ça permet de croire qu'on y voit plus clair avec les arguments des uns et des autres Image
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par Remundo » 12/11/10, 18:44

Mon cher Obamot,

à partir du moment où tu fais parler "la poudre" des hydrocarbures, tout devient possible...

Quand je lance l'idée que les autonomies de 220 km sont obtenues à 5 km/h, ça n'est pas le fruit ingénierie robuste.

Juste pour faire comprendre que ces autonomies nécessitent des réductions drastiques des pertes.

Je ne prends même pas en compte le caractère haché induit par les va-et-vient du piston...

EN parlant de ton piston : il doit aller infiniment lentement et avoir des ailettes de refroidissement infiniment grandes. Avoir aussi une huile magique qui supprime complètement les frottements. Et des segments géniaux à étanchéité parfaite.

Voilà les besoins (pratique et modique) pour avoir zéro perte de détente...

Alors "pour avoir des ordres de grandeur", imagine que ton piston fait 100 aller-retour / min, 20% de perte méca , 20% de perte thermo.

Je ne suis pas méchant et j'ai déjà 64% de rendement juste pour la partie la détente.

Tu refais pareil pour le côté compression (à la maison), et on tombe sur 0.64*0.64

40% de rendement pour une conversion d'énergie méca vers une énergie méca, c'est é-pou-van-table.

Un Diesel fait pareil en partant d'une énergie thermique, ce qui est pourtant un lourd handicap (2nd principe de la thermo) !

Ces calculs n'ont pas valeur de thèse internationale, bien sûr...
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par Obamot » 12/11/10, 18:57

Je note juste qu'une fois l'air compressé, il ne faut pas traîner pour l'utiliser ou alors être en mode hybride.

Donc merci, mais quelque chose me dit que la perte lors de la compression... ça pénalise l'aspect de «l'écobilan» mais c'est un peu égal question performance => du moment que ça ne se produit pas sur la route! (De même un véhicule avec des accus NiMh subit de grosses "auto-décharges" intrinsèques... qu'il faudrait aussi "calculer" pour une comparaison "équittable"... 'spa!)

Tout comme 99% des gens ne se préoccupent pas de savoir "quelle quantité d'énergie thermique est dissipée par les moteurs atmosphériques?" (...pour l'instant...)

Bref! Cela nous fait donc ~60% d'efficience sur route, car ce qui compte c'est l'autonomie en roulant! C'est ça?

Si oui c'est plutôt pas mal!
Dernière édition par Obamot le 12/11/10, 19:07, édité 1 fois.
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par Remundo » 12/11/10, 19:07

Salut Obamot,

A la maison, le temps de compression peut être bien plus long que celui de la détente.

Si l'on procède en isotherme, le réservoir peut rester un temps infini sans pénaliser le rendement. (En adiabatique, par contre, on perd 70%)

A la maison, l'installation est statique, sans contrainte de temps ni de poids : l'échangeur peut-être lourd, les étages de compression nombreux. On peut atteindre quelque chose de "propre".

Dans la voiture, c'est à peu près le contraire.

L'autonomie n'est pas le seul critère. Si l'on fait une voiture avec 10 000 km d'autonomie, mais 300 €/km, personne ne voudra l'acheter.

Or on se rend compte l'air comprimé peut être très énergivore : comme l'électricité n'est pas gratuite, les kWh/100 km soutirés à la prise x €/kWh est le critère dominant.

Pour un gros véhicule électrique, on est à 20 kWh/100 km x 0.1€/kWh, soit 2 €/100km.

Pour un petit optimisé (comme les 106), plutôt 15 kWh/100 km...

Pour un véhicule comparable à air comprimé, je ne sais pas :?:
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par Obamot » 12/11/10, 19:12

Cher Remundo, pas seulement à air, mais aussi hybride: air+...

Ok, petite dernière question: quid de l'accroissement de l'efficience grâce à un préchauffage du flux d'air côté collecteur d'admission?
Tu semblais dire également que pour que ce soit efficace il fallait que ça prenne beaucoup de temps?

Si il n'y a pas d'autre issue, soit qu'ils n'ont rien trouvé pour surmonter cet obstacle, je pense que leur «joker» C'EST le véhicule hybride, point!
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par Remundo » 12/11/10, 19:24

sur cette question, je ne peux te donner que mon intuition.

Je pense que quitte à brûler de l'hydrocarbure, autant "se taper" une bonne combustion bien chaude contre un piston. ça donne des rendements thermomécaniques de 25 (essence) à 40% (Diesel) pour des moteurs à pleine charge en régime stationnaire.

Parce que faire un préchauffage molasson sur la conduite d'admission va brûler pas mal d'essence, dilapider des calories dans l'air ambiant, et pour un retour mécanique modeste (pour avoir un bon rendement, il faut une source la plus chaude possible).

MDI parlait bien à une époque d'un système à combustion. De mémoire, un premier piston détendait "à froid", puis refoulait la pression résiduelle dans un autre cylindre où avait lieu la combustion.

... je ne sais pas ce que c'est devenu...
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par Obamot » 12/11/10, 19:27

C'est clair, merci. Alors pour obtenir les 60% de rendement prétendu en "air seul" (moins quelques pertes... on ne va pas chipoter) :cheesy: il faut obligatoirement passer par un compresseur industriel à plusieurs étages utilisant un processus de préférence en isotherme.

Est-ce sur quoi ils ont l'air de tabler, on verra bien la suite...
Dernière édition par Obamot le 12/11/10, 20:10, édité 3 fois.
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