La voiture du futur
Merci dirk pitt tu me rassures vachement.
Et puis en dehors des nuisances à l'usage (bruits, particules, odeurs...) que certains ici refusent de prendre en considération, même si je ne pollue pas moins (ce dont je doute, vu que j'utilise des véhicules plus légers et moins énergivores), tu prouves que je ne pollue pas plus.
Je n'en reste pas moins convaincu que l'utilisation d'utiliser un moteur thermique pour entrainer les roues est une hérésie. L'hybridation série avec des moteurs roue electrique est la première et urgente évolution automobile a proposer à court terme.
Et puis en dehors des nuisances à l'usage (bruits, particules, odeurs...) que certains ici refusent de prendre en considération, même si je ne pollue pas moins (ce dont je doute, vu que j'utilise des véhicules plus légers et moins énergivores), tu prouves que je ne pollue pas plus.
Je n'en reste pas moins convaincu que l'utilisation d'utiliser un moteur thermique pour entrainer les roues est une hérésie. L'hybridation série avec des moteurs roue electrique est la première et urgente évolution automobile a proposer à court terme.
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Ah ben voila qu'est ce que je disais!...Sympa le "comparatif", Dirk avoues t'as bidouillé pour tomber sur 0.22 dans les 2 cas non?
Sinon ce sont des chiffres perso? Sinon quelle est la où les sources stp? Parce que si tu dis ca aux gars qui ont fait l'étude de TeslaMotor il vont pas aimer...
Sinon oui Citro, il n'y a, heureusement, d'autres critères à prendre en compte! Le moteur thermique c'est peut être une hérésie mais on a pas trouvé mieux...économiquement parlant...
Quand je disais qu'on arreterait jamais le débat...
Sinon ce sont des chiffres perso? Sinon quelle est la où les sources stp? Parce que si tu dis ca aux gars qui ont fait l'étude de TeslaMotor il vont pas aimer...
Sinon oui Citro, il n'y a, heureusement, d'autres critères à prendre en compte! Le moteur thermique c'est peut être une hérésie mais on a pas trouvé mieux...économiquement parlant...
Quand je disais qu'on arreterait jamais le débat...
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Christophe, à propos des moteurs thermiques (à pistons) en aviation,
Moteur avion correct des années trente : conso spécifique = environ 200 gr /cv.h d'essence
…80 années de progrès puis :
Moteur avion ultra moderne (et très complexe) en 2008, conso spécifique = environ 200 gr /cv.h d'essence
Que s’est-il passé entre les 2 ?
Michel Kieffer
PS : ce type de moteur fonctionne à régime constant.
Moteur avion correct des années trente : conso spécifique = environ 200 gr /cv.h d'essence
…80 années de progrès puis :
Moteur avion ultra moderne (et très complexe) en 2008, conso spécifique = environ 200 gr /cv.h d'essence
Que s’est-il passé entre les 2 ?
Michel Kieffer
PS : ce type de moteur fonctionne à régime constant.
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Hé Michel je suis pas trop d'accord: les avions "modernes" utilisent toujours moteur Lycoming de "merde" (lobbying encore plus qu'ailleurs) d'une technologie des années 40 (ou presque)...voila pkoi rien n'a changé. Et on est loin quand meme assez loin des 200 gr/cv.h sauf peut être au meilleur point...
Regarde le dieselis, 3.5L au 100km à 200 km/h ! https://www.econologie.com/forums/motorisati ... t2250.html
C'est une auto construction qui apparement n'intéresse pas les industriels...
Sur l'aviation civile, effectivement, on a fait un saut technologique en passant aux réacteurs qui ont fait consommé plus mais la puissance massique et volumique et surtout la puissance maximale sont des critères, apparement, plus important pour les concepteurs d'avions.
Looping et André répondront mieux que moi, ce sont des passionnés d'aviation.
Par contre tu peux faire exactement la même remarque entre l'ancienne coxinelle et la nouvelle et là elle serait plus justifiée! Consommation, officielle, inchangée en 30 ans...
Regarde le dieselis, 3.5L au 100km à 200 km/h ! https://www.econologie.com/forums/motorisati ... t2250.html
C'est une auto construction qui apparement n'intéresse pas les industriels...
Sur l'aviation civile, effectivement, on a fait un saut technologique en passant aux réacteurs qui ont fait consommé plus mais la puissance massique et volumique et surtout la puissance maximale sont des critères, apparement, plus important pour les concepteurs d'avions.
Looping et André répondront mieux que moi, ce sont des passionnés d'aviation.
Par contre tu peux faire exactement la même remarque entre l'ancienne coxinelle et la nouvelle et là elle serait plus justifiée! Consommation, officielle, inchangée en 30 ans...
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Regarde ici Michel, y a un super diagramme de comparaison des Cs/passager.km : https://www.econologie.com/forums/avion-util ... t5193.html
Un DC7 des année 50 à piston fait mieux qu'un A320...
Un DC7 des année 50 à piston fait mieux qu'un A320...
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Christophe a écrit :avoues t'as bidouillé pour tomber sur 0.22 dans les 2 cas non?..
zut, je suis découvert.
oui ce sont des chiffres perso glanés à différentes sources, comparés et validés quand plusieurs sources semblent converger.
quand il restait des ecarts entre différentes sources crédibles, ça m'a permis de faire jouer les mini-maxi pour faire egaler les deux calculs. rigolo mais la vérité n'est pas loin.
Un point des plus litigieux pour moi est le rendement carburant--> sortie moteur des thermiques car il dépends fortement des conditions de parcours et de nombreuses investigations me laisse a penser que 0.3 est pas loin d'etre un maxi pour les vitesses et/ou charges moteur élevées mais la moyenne en cycle urbain ou semi-urbain est surement beaucoup moins bonne. j'y travaille.
pour amener de l'eau au moulin de citro, l'hybridation permet de faire travailler le moteur thermique a sa conso specifique mini.
Michel, la reduction de masse et l'hybridation sont deux combats différents pour tendre vers une plus grande sobriété energetique.
hybrider un vehicule qui par rapport a son utilisation necessite de peser une tonne n'est pas plus idiot qu'autre chose.
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Elec a écrit : NB - Et faire la gym dans la voiture (sans humour déplacé), qu'en penses-tu Christophe ?
GYM Electric Car is battery powered, but can also be recharged by integrated exercise equipment (...) -
http://evworld.com/news.cfm?newsid=19953
Ils n'ont rien inventé, en France nous avons la FITNESS-CAR.
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Citro, "LA" c'est le beau mot: y en a qu'une...
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Mais non Elec, Coco, c'est le surnom de base dans la pub et la com ... et ce n'est pas toi qui as fait la plaquette de la TESLA ....
Pour revenir au sujet, il y a trois points qui me paraissent pouvoir fausser le débat et mettre en opposition des gens parfaitement d'accord sur le fond.
1 : La notion de GRAND TOTAL.
Il s'agit bien sûr du grand total des quantités d'énergie disponibles à moyen terme, toutes sources confondues.
Pour des raisons liées au vrai miracle énergétique que constituent les combustibles fossiles (densité et facilité), il est hautement probable que la diminution de leur usage (soit à cause du prix soit du fait de leur "l'interdiction") ne pourra pas être compensée quantitativement et qualitativement.
Il est donc hautement probable que le GRAND TOTAL soit révisé à la baisse et même à la forte baisse.
Cette notion globale devient encore plus aigüe si on la considère au niveau du Terrien individuel, car la division par 6 milliards pose déjà problème et il faut se préparer à une division par 9 milliards.
C'est pour cette raison que la partie des Terriens qui a fait exploser, sans y réfléchir vraiment, sa consommation d'énergie, doit d'urgence trouver les moyens de réduire très fortement cette consommation. Et il n'est pas interdit de réduire sans dégrader notre si précieuse (et rare) qualité de vie.
C'est pas interdit et c'est même possible. On a tellement fait n'importe quoi pendant 150 ans, que la barre est très facile à redresser. Dans beaucoup de cas, pour les plus gros postes de consommation (chauffage et transports) les solutions permettant de diviser le besoin par 3 ou 4 sont à portée de main et ne nécessite aucune hypothétique révolution technologique.
Hautement probable disais-je, c'est à dire pas certain, il faut bien le reconnaitre car comme disait Pierre DAC : "Ce qu'il y a d'ennuyeux avec les prévisions, c'est qu'elles concernent l'avenir !"
On doit donc raisonner pour limiter au maximum les risques de catastrophe en considérant que l'énergie deviendra de plus en plus rare. Si par extraordinaire, le GRAND TOTAL n'évoluait pas autant à la baisse qu'on peut le craindre, alléluia, on pourra s'adapter facilement. En réalité, cela facilitera la division par 9 milliards ....
Dans tous les cas, être capables de procéder à cette réduction de consommation et ne pas le faire, persister dans l'inefficacité et le gaspillage, continuer à faire avec 4 ce que l'on peut faire avec 1, n'est pas tenable. C'est une prise de risque parfaitement inutile (j'allais dire imbécile) car il n'y a rien d'intéressant à en attendre ....
C'est pour cela qu'électrifier des voitures de 1 tonne et plus est un quasi crime contre le futur et qu'il n'y a aucune agressivité à le dire fort et clair.
C'est pour cela que la démarche de réduction de consommation d'énergie doit être notre priorité. Le n'importe quoi fait depuis 150 ans a une conséquence heureuse, c'est la facilité et la rentabilité que peut avoir cette réduction.
Les ratios Kwh/€ investis dans la réduction (l'isolation par exemple) sont bien supérieurs à ceux obtenus pour produire "autrement" de l'énergie.
Cela s'applique évidemment à la voiture du futur, dont la qualité première sera de s'approcher au plus près des limites physiques de la sobriété ....
C'est d'ailleurs cette sobriété qui rendra dans un deuxième temps plus grande la possibilité de remplir autrement son réservoir.
Si on ne partage pas cette façon de voir les choses, c'est de cela qu'il faut débattre, et rien que de cela, évidemment .....
2 : Pas de zone d'exterritorialité pour l'énergie
On pourrait caricaturer en disant que ce n'est pas parce que je vois une méga éolienne depuis ma fenêtre que j'utilise de l'électricité verte.
Certes les lois de KIRCHHOFF font que (quand elle tourne !) le courant qu'elle produit a plus de chance de venir chez moi que celui de la centrale de Chinon, mais je ne suis pas plus vert pour cela.
Idem avec ma chaudière à bois, car il n'y aura pas de bois de chauffe pour tout le monde....
Pour faire bref, qu'on l'ai voulu ou qu'on le déplore, la globalisation des ressources et des besoins est là et le seul "mix" qui parait raisonnable pour la production d'énergie électrique est le mix mondial ...
Pour s'en extraire, les efforts à faire sont énormes et je ne vois que les DOGONS ou des gens très riches (mais combien de tonnes de CO2 pèse leur argent ?!) qui puissent être capables d'y parvenir .... Le dérèglement climatique est une affaire mondiale.
Si j'ai la volonté écologique et les moyens d'investir dans le PV, il vaut mieux, comme le faisait remarquer Michel KIEFFER, que mon courant remplace celui des centrales polluantes plutôt que propulser mon automobile ....
Si j'ai la volonté et les moyens de me chauffer au bois, je me chauffe et j'améliore le mix mondial (si j'ai bien isolé mon logement of course !)
3 : Il faut faire très vite
Et nous avons déjà beaucoup tardé. Cette obligation milite aussi pour les actions vers l'économie dont les effets sont très rapides voire immédiats.
La caricature est facile à trouver avec les agro-carburants, qui avaient comme objectif de représenter 6% de la consommation en 2015 ou 2020. Outre les effets collatéraux et maintenant connus de tous, cette solution n'avait pas d'intérêt car cette réduction de la consommation de carburant fossile peut être réalisée instantanément et sans le moindre € d'investissement ni argent public, en levant très légèrement le pied. Et soyons fous, si on veux gagner 20 %, c'est possible aussi, et avec la même facilité.
On a vu ces derniers temps que cette pratique n'est plus si marginale que cela. C'est facile de vérifier en interrogeant ceux qui se sont mis à une conduite plus cool, qu'ils ne sont pas plus malheureux du fait de ce changement et qu'ils n'évoquent aucune régression de leur liberté.
Pour la voiture, faire vite c'est produite avec des moyens industriels parfaitement maitrisés le petit véhicule sobre et à pétrole qui nous fera faire cette urgente division par 3. L'avantage collatéral est qu'une voiture 3 fois moins lourde nécessite trois fois moins de métaux, de plastiques et d'énergie pour être fabriquée.
A pétrole car il n'y a pas d'avantage global, AUJOURD'HUI, pour la propulsion électrique et parce que cela sera plus facile et donc plus rapide ....
Et ce petit véhicule sobre sera d'autant plus facile à convertir à l'électricité qu'il lui en faudra peu et qu'on aura continué à chercher les moyens de stoker efficacement, économiquement et durablement l'énergie.
Pour revenir au sujet, il y a trois points qui me paraissent pouvoir fausser le débat et mettre en opposition des gens parfaitement d'accord sur le fond.
1 : La notion de GRAND TOTAL.
Il s'agit bien sûr du grand total des quantités d'énergie disponibles à moyen terme, toutes sources confondues.
Pour des raisons liées au vrai miracle énergétique que constituent les combustibles fossiles (densité et facilité), il est hautement probable que la diminution de leur usage (soit à cause du prix soit du fait de leur "l'interdiction") ne pourra pas être compensée quantitativement et qualitativement.
Il est donc hautement probable que le GRAND TOTAL soit révisé à la baisse et même à la forte baisse.
Cette notion globale devient encore plus aigüe si on la considère au niveau du Terrien individuel, car la division par 6 milliards pose déjà problème et il faut se préparer à une division par 9 milliards.
C'est pour cette raison que la partie des Terriens qui a fait exploser, sans y réfléchir vraiment, sa consommation d'énergie, doit d'urgence trouver les moyens de réduire très fortement cette consommation. Et il n'est pas interdit de réduire sans dégrader notre si précieuse (et rare) qualité de vie.
C'est pas interdit et c'est même possible. On a tellement fait n'importe quoi pendant 150 ans, que la barre est très facile à redresser. Dans beaucoup de cas, pour les plus gros postes de consommation (chauffage et transports) les solutions permettant de diviser le besoin par 3 ou 4 sont à portée de main et ne nécessite aucune hypothétique révolution technologique.
Hautement probable disais-je, c'est à dire pas certain, il faut bien le reconnaitre car comme disait Pierre DAC : "Ce qu'il y a d'ennuyeux avec les prévisions, c'est qu'elles concernent l'avenir !"
On doit donc raisonner pour limiter au maximum les risques de catastrophe en considérant que l'énergie deviendra de plus en plus rare. Si par extraordinaire, le GRAND TOTAL n'évoluait pas autant à la baisse qu'on peut le craindre, alléluia, on pourra s'adapter facilement. En réalité, cela facilitera la division par 9 milliards ....
Dans tous les cas, être capables de procéder à cette réduction de consommation et ne pas le faire, persister dans l'inefficacité et le gaspillage, continuer à faire avec 4 ce que l'on peut faire avec 1, n'est pas tenable. C'est une prise de risque parfaitement inutile (j'allais dire imbécile) car il n'y a rien d'intéressant à en attendre ....
C'est pour cela qu'électrifier des voitures de 1 tonne et plus est un quasi crime contre le futur et qu'il n'y a aucune agressivité à le dire fort et clair.
C'est pour cela que la démarche de réduction de consommation d'énergie doit être notre priorité. Le n'importe quoi fait depuis 150 ans a une conséquence heureuse, c'est la facilité et la rentabilité que peut avoir cette réduction.
Les ratios Kwh/€ investis dans la réduction (l'isolation par exemple) sont bien supérieurs à ceux obtenus pour produire "autrement" de l'énergie.
Cela s'applique évidemment à la voiture du futur, dont la qualité première sera de s'approcher au plus près des limites physiques de la sobriété ....
C'est d'ailleurs cette sobriété qui rendra dans un deuxième temps plus grande la possibilité de remplir autrement son réservoir.
Si on ne partage pas cette façon de voir les choses, c'est de cela qu'il faut débattre, et rien que de cela, évidemment .....
2 : Pas de zone d'exterritorialité pour l'énergie
On pourrait caricaturer en disant que ce n'est pas parce que je vois une méga éolienne depuis ma fenêtre que j'utilise de l'électricité verte.
Certes les lois de KIRCHHOFF font que (quand elle tourne !) le courant qu'elle produit a plus de chance de venir chez moi que celui de la centrale de Chinon, mais je ne suis pas plus vert pour cela.
Idem avec ma chaudière à bois, car il n'y aura pas de bois de chauffe pour tout le monde....
Pour faire bref, qu'on l'ai voulu ou qu'on le déplore, la globalisation des ressources et des besoins est là et le seul "mix" qui parait raisonnable pour la production d'énergie électrique est le mix mondial ...
Pour s'en extraire, les efforts à faire sont énormes et je ne vois que les DOGONS ou des gens très riches (mais combien de tonnes de CO2 pèse leur argent ?!) qui puissent être capables d'y parvenir .... Le dérèglement climatique est une affaire mondiale.
Si j'ai la volonté écologique et les moyens d'investir dans le PV, il vaut mieux, comme le faisait remarquer Michel KIEFFER, que mon courant remplace celui des centrales polluantes plutôt que propulser mon automobile ....
Si j'ai la volonté et les moyens de me chauffer au bois, je me chauffe et j'améliore le mix mondial (si j'ai bien isolé mon logement of course !)
3 : Il faut faire très vite
Et nous avons déjà beaucoup tardé. Cette obligation milite aussi pour les actions vers l'économie dont les effets sont très rapides voire immédiats.
La caricature est facile à trouver avec les agro-carburants, qui avaient comme objectif de représenter 6% de la consommation en 2015 ou 2020. Outre les effets collatéraux et maintenant connus de tous, cette solution n'avait pas d'intérêt car cette réduction de la consommation de carburant fossile peut être réalisée instantanément et sans le moindre € d'investissement ni argent public, en levant très légèrement le pied. Et soyons fous, si on veux gagner 20 %, c'est possible aussi, et avec la même facilité.
On a vu ces derniers temps que cette pratique n'est plus si marginale que cela. C'est facile de vérifier en interrogeant ceux qui se sont mis à une conduite plus cool, qu'ils ne sont pas plus malheureux du fait de ce changement et qu'ils n'évoquent aucune régression de leur liberté.
Pour la voiture, faire vite c'est produite avec des moyens industriels parfaitement maitrisés le petit véhicule sobre et à pétrole qui nous fera faire cette urgente division par 3. L'avantage collatéral est qu'une voiture 3 fois moins lourde nécessite trois fois moins de métaux, de plastiques et d'énergie pour être fabriquée.
A pétrole car il n'y a pas d'avantage global, AUJOURD'HUI, pour la propulsion électrique et parce que cela sera plus facile et donc plus rapide ....
Et ce petit véhicule sobre sera d'autant plus facile à convertir à l'électricité qu'il lui en faudra peu et qu'on aura continué à chercher les moyens de stoker efficacement, économiquement et durablement l'énergie.
Dernière édition par RIAZ le 06/01/09, 16:16, édité 1 fois.
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Pour ce qui est de l'avenir, il s'agit pas de le prévoir, mais de le rendre possible (Antoine de Saint Exupéry)
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