Beaucoup mieux le stirling.RIAZ a écrit :Il vaudrait peut-être mieux utiliser un moteur STIRLING ...?
MCE-5, le moteur VCR-i monté dans une peugeot 407
je vien tout juste de m'inscrire suite a la lecture de ce sujet (euh... presque tout!!!)
Deja, pour moi qui suis motoriste je trouve le mce 5 extrement bien cree :
- moin de blow-by avec le viellissement du moteur,
- possibilité d'ecarté les vidanges (euh... resonablement, pas comme certaine voiture d'aujourd'hui)
- encombrement (et poid) plutot reduit par rapport a un moteur equivalement
- enormement de nouvelle possibilité (ou plus facile a mettre en oeuvre) comme l'injection directe, meilleur utilisation des autre carburant comme de GPL/GNV
....
Apres bien sur, il y a , d'apres moi, le probleme d'engrenage entre le piston et le "basculeur" qui peu prendre du jeu (mais bon on a le meme probleme avec les coussinet sur les moteur actuel) => le groupe mce5 apres plusieur essai a deja redimenssionné cette pieces (apparement elle etait surdimensionné!)
Apres pour l'histoire de la puissance elevé du moteur cree, je pense que c'est essentiellement pour voir les limite (si il est fiable avec une tres grosse PME, il le sera avec une plus petite)
Pour finir, j'avais lu recement que ce moteur sera instalé sur une petite serie de 407 pour que des particuliers testent leur moteur en reel (un peu comme M35 de chez citroen)
Sinon, pour le piston aditionnel pour faire varier le rapport volumetrique ca a du etre testé mais dans tout les cas cela pose le probleme de l'emplacement de l'admission et echappement et niveau energenique ce n'est pas le top (rapport S/V)
Le moteur stirling est un moteur extrement interessant sur papier mais pour qu'il soit utilisable il faudrai de nouveau materiaux qui conduise plus vite la chaleur.
*un peu de pub au passage : http://www.museedumoteur.fr/*
Deja, pour moi qui suis motoriste je trouve le mce 5 extrement bien cree :
- moin de blow-by avec le viellissement du moteur,
- possibilité d'ecarté les vidanges (euh... resonablement, pas comme certaine voiture d'aujourd'hui)
- encombrement (et poid) plutot reduit par rapport a un moteur equivalement
- enormement de nouvelle possibilité (ou plus facile a mettre en oeuvre) comme l'injection directe, meilleur utilisation des autre carburant comme de GPL/GNV
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Apres bien sur, il y a , d'apres moi, le probleme d'engrenage entre le piston et le "basculeur" qui peu prendre du jeu (mais bon on a le meme probleme avec les coussinet sur les moteur actuel) => le groupe mce5 apres plusieur essai a deja redimenssionné cette pieces (apparement elle etait surdimensionné!)
Apres pour l'histoire de la puissance elevé du moteur cree, je pense que c'est essentiellement pour voir les limite (si il est fiable avec une tres grosse PME, il le sera avec une plus petite)
Pour finir, j'avais lu recement que ce moteur sera instalé sur une petite serie de 407 pour que des particuliers testent leur moteur en reel (un peu comme M35 de chez citroen)
Sinon, pour le piston aditionnel pour faire varier le rapport volumetrique ca a du etre testé mais dans tout les cas cela pose le probleme de l'emplacement de l'admission et echappement et niveau energenique ce n'est pas le top (rapport S/V)
Le moteur stirling est un moteur extrement interessant sur papier mais pour qu'il soit utilisable il faudrai de nouveau materiaux qui conduise plus vite la chaleur.
*un peu de pub au passage : http://www.museedumoteur.fr/*
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sbrisse a écrit :*un peu de pub au passage : http://www.museedumoteur.fr/*
Et en plus, ce musée est on ne peut mieux placé, il est à Saumur !
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Pour ce qui est de l'avenir, il s'agit pas de le prévoir, mais de le rendre possible (Antoine de Saint Exupéry)
sbrisse a écrit :je vien tout juste de m'inscrire suite a la lecture de ce sujet (euh... presque tout!!!)
Deja, pour moi qui suis motoriste je trouve le mce 5 extrement bien cree :
- moin de blow-by avec le viellissement du moteur,
[-------]
- encombrement (et poid) plutot reduit par rapport a un moteur equivalement
[-------]
Moins de blow-by car moins d'usure des cyclidres du fait de l'absence d'efforts latéraux ?
Pourquoi penses-tu qu'il est plus compact et moins lourd alors que d'autres sur ce fil craignent le contraire ?
Le système de crémaillère fait un peu peur, c'est vrai.
Pourquoi n'avoir pas reporté le besoin d'oscillation du levier horizontal du coté du système de réglage de rapport volumétrique ?
Il faut assurer le guidage longitudinal du piston moteur et mettre une articulation classique (type maneton/tête de bielle) entre le levier et le piston.
Ainsi que le suggère ce modeste croquis .... (sur lequel vous voudrez bien lire oscillation et non ocsillation !)
Cocasse l'idée d'être plus pertinent que la vingtaine de gars qui travaillent dessus depuis des années !
Mais bon, quand il y a de la gène, il n'y a pas de plaisir !
Pour ceux qui ne sont pas allé voir, il y a beaucoup d'infos techniques sur http://www.mce-5.com/
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Pour ce qui est de l'avenir, il s'agit pas de le prévoir, mais de le rendre possible (Antoine de Saint Exupéry)
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Remundo
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voici des images un peu plus propres, mais les légendes de RIAZ restent valables...
[quote="Remundo"]Très bon article ce mois ci dans Autoconcept sur le VCR MCE5 (various compression rate...) taux de compression variable dont nous parlions... On y voit que le moteur double de volume pour la même puissance avec des pièces loin d'être simples... du downsizing proche d'un double sizing... Enfin, la consommation semble être en baisse, heureusement !
C'était là, sur le fil du MRBC, où j'avais écrit ce qui suit il y a un peu moins d'un an ; on ne peut plus d'actualité...
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Salut Louphil, content de te relire !
Effectivement, il y a des interrogations et "inquiétudes" dans ton message. Mon sentiment est que la situation de MCE5 n'est pas unique, et résulte de la combinaison de 3 facteurs :
Dans un premier temps, l'actionnariat aveugle :
les actionnaires ne connaissent pas assez le domaine où ils investissent, en l'occurence la "problématique moteur actuelle".
SIMOFIN SA dirigé par Michel Mulliez détient 30% de MCE5. Je ne doute pas des compétences juridico-financières de cette établissement basé en Suisse, mais pour les moteurs...
Il y a aussi le programme national PREDIT qui tente avec l'argent des contribuables des investissements assez massifs et peut-être risqués.
http://www.predit.prd.fr/predit3/menu.fo?cmd=predit
Dans un second temps, la stratégie d'hyperspécialisation non diversifiée
MCE5 met tous ses oeufs dans un unique panier relativement fragile, à savoir un mécanisme VCR encombrant et vibrant qui est très loin de faire l'unanimité car beaucoup de constructeurs s'en passent par un pilotage de l'injection et des soupapes de plus en plus fin (multi-injection, croisement de soupapes, vanne EGR et autres stratégies...). Saab a abandonné son SVC qui était pourtant en phase pré-industrielle. Certainement que les coûts du bloc-moteur deviennent trop chers, surtout avec l'acier qui augmente.
MCE5 est aussi une société qui a déposé 70 brevets dans le monde entier et qui mise tout sur la vente de licences toutes spécifiques à ce mécanisme. Pas besoin d'être un fin stratège pour se rendre compte que MCE5 joue à la roulette russe industrielle...
Dans un troisième temps, des concepts pas assez affinés
je pense aussi que la belle ingénierie adossée à une inventivité artistique et rationnelle", c'est à dire la capacité de générer des concepts nouveaux avec de fortes qualités mécaniques et calculés avec les outils modernes de C.A.O., intégrant par ailleurs directement des logiques industrielles de grandes séries, est quelque chose d'extrêmement rare qui ne s'achète pas et que l'on ne peut pas "commander" pour tel jour à telle heure, car cela se rapproche d'une oeuvre d'art.
MCE5 est typiquement l'exemple de société où la C.A.O s'est exprimée pleinement, mais pas la l'inventivité rationnelle... Beaucoup de pièces non équilibrées et difficiles à fabriquer, doublement de la taille du moteur dans le seul but d'avoir un taux de compression variable... C'est techniquement bien cher payé même si je ne mets aucunement en question le bon fonctionnement et la longévité du mécanisme. Un bon point quand même, le piston n'a plus d'effort radial et cela diminue les frottements
Enfin, je souhaite quand même qu'ils aient un petit succès grâce aux gains en consommation pour éponger leurs colossaux investissements.
@+
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[quote="Remundo"]Très bon article ce mois ci dans Autoconcept sur le VCR MCE5 (various compression rate...) taux de compression variable dont nous parlions... On y voit que le moteur double de volume pour la même puissance avec des pièces loin d'être simples... du downsizing proche d'un double sizing... Enfin, la consommation semble être en baisse, heureusement !
C'était là, sur le fil du MRBC, où j'avais écrit ce qui suit il y a un peu moins d'un an ; on ne peut plus d'actualité...
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Salut Louphil, content de te relire !
Effectivement, il y a des interrogations et "inquiétudes" dans ton message. Mon sentiment est que la situation de MCE5 n'est pas unique, et résulte de la combinaison de 3 facteurs :
Dans un premier temps, l'actionnariat aveugle :
les actionnaires ne connaissent pas assez le domaine où ils investissent, en l'occurence la "problématique moteur actuelle".
SIMOFIN SA dirigé par Michel Mulliez détient 30% de MCE5. Je ne doute pas des compétences juridico-financières de cette établissement basé en Suisse, mais pour les moteurs...
Il y a aussi le programme national PREDIT qui tente avec l'argent des contribuables des investissements assez massifs et peut-être risqués.
http://www.predit.prd.fr/predit3/menu.fo?cmd=predit
Dans un second temps, la stratégie d'hyperspécialisation non diversifiée
MCE5 met tous ses oeufs dans un unique panier relativement fragile, à savoir un mécanisme VCR encombrant et vibrant qui est très loin de faire l'unanimité car beaucoup de constructeurs s'en passent par un pilotage de l'injection et des soupapes de plus en plus fin (multi-injection, croisement de soupapes, vanne EGR et autres stratégies...). Saab a abandonné son SVC qui était pourtant en phase pré-industrielle. Certainement que les coûts du bloc-moteur deviennent trop chers, surtout avec l'acier qui augmente.
MCE5 est aussi une société qui a déposé 70 brevets dans le monde entier et qui mise tout sur la vente de licences toutes spécifiques à ce mécanisme. Pas besoin d'être un fin stratège pour se rendre compte que MCE5 joue à la roulette russe industrielle...
Dans un troisième temps, des concepts pas assez affinés
je pense aussi que la belle ingénierie adossée à une inventivité artistique et rationnelle", c'est à dire la capacité de générer des concepts nouveaux avec de fortes qualités mécaniques et calculés avec les outils modernes de C.A.O., intégrant par ailleurs directement des logiques industrielles de grandes séries, est quelque chose d'extrêmement rare qui ne s'achète pas et que l'on ne peut pas "commander" pour tel jour à telle heure, car cela se rapproche d'une oeuvre d'art.
MCE5 est typiquement l'exemple de société où la C.A.O s'est exprimée pleinement, mais pas la l'inventivité rationnelle... Beaucoup de pièces non équilibrées et difficiles à fabriquer, doublement de la taille du moteur dans le seul but d'avoir un taux de compression variable... C'est techniquement bien cher payé même si je ne mets aucunement en question le bon fonctionnement et la longévité du mécanisme. Un bon point quand même, le piston n'a plus d'effort radial et cela diminue les frottements
Enfin, je souhaite quand même qu'ils aient un petit succès grâce aux gains en consommation pour éponger leurs colossaux investissements.
@+
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le temps du retrait est venu
Pour le blow by, je pense que les segment s'useront beaucoup moin,(idem pour la chemise et le piston)=>apres, il y en aurra toujours!!!!
Apres pour le poid, je parle de moteur equivalent en performance (meme si le mecanisme est un peu plus complexe qu'un moteur actuel,des piece comme le pison , bielle sont simplifier et en plus ce moteur optimise un max les performances )=> si on le comparre a un moteur equivalement en cylindré il sera plus lourd car meme sans parler du mecanisme mce5, pour qu'il sorte de tel performance il faut le renforcer un minimum!!!!
Apres c'est vrai que les liaison piston /bloc et reglage/bloc aurrai pu etre fait en suivant ton model mais leur systeme a tout de meme l'avantage de limiter les frotements tout en autorisant un reglage
Apres pour le poid, je parle de moteur equivalent en performance (meme si le mecanisme est un peu plus complexe qu'un moteur actuel,des piece comme le pison , bielle sont simplifier et en plus ce moteur optimise un max les performances )=> si on le comparre a un moteur equivalement en cylindré il sera plus lourd car meme sans parler du mecanisme mce5, pour qu'il sorte de tel performance il faut le renforcer un minimum!!!!
Apres c'est vrai que les liaison piston /bloc et reglage/bloc aurrai pu etre fait en suivant ton model mais leur systeme a tout de meme l'avantage de limiter les frotements tout en autorisant un reglage
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Capt_Maloche
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Pour Christophe le lien vers la vidéo 3D au coeur des nouveaux moteurs 2.0 DCI Renault, vaut vraiment le coup d'oeil:
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"La consommation s'apparente à une recherche de consolation, un moyen de remplir un vide existentiel croissant. Avec, à la clé, beaucoup de frustration et un peu de culpabilisation, accrue par la prise de conscience écologique." (Gérard Mermet)
OUCH, OUILLE, AÏE, AAHH! ^_^
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Bucheron
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Plus compact et moins lourd à performances équivalentes, je suppose ?RIAZ a écrit :Pourquoi penses-tu qu'il est plus compact et moins lourd alors que d'autres sur ce fil craignent le contraire ?
Amusant...Remundo a écrit :[...]MCE5 est typiquement l'exemple de société où la C.A.O s'est exprimée pleinement, mais pas la l'inventivité rationnelle... Beaucoup de pièces non équilibrées et difficiles à fabriquer, doublement de la taille du moteur dans le seul but d'avoir un taux de compression variable... [...]
J'ai montré les différents documents de MCE-5 à quelqu'un qui s'y connait un peu en mécanique de moteur et mécanique générale pour avoir passé sa vie dans l'industrie. Il a été fortement impressionné par les réflexions qui ont poussé la conception de moteur, industrialisable en l'état à des coûts très convaincants...
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"Je suis une grosse brute, mais je me trompe rarement..."
Suite à une lecture intégrale de ce qui est présent sur le site MCE-5, je trouve les commentaires de Remundo biens sévères.
Mais il a peut-être des infos qui lui permette de l'être ...
On voit bien sûr, là aussi, qu'il est question des séries de moteurs livrables en 2007 ....
Ceci dit, il y a beaucoup d'infos pour quelqu'un qui découvre le sujet. Ce n'est pas le cas du site Renault ... qui est plus dans la com que dans l'info.
Ça laisse entrevoir des progrès intéressants pour les moteurs thermiques et particulier dans le contrôle de la qualité de combustion qui permettrait de réduire la production de cochoncetés autres que le CO2.
Citation du site MCE-5
However, as it is the case for all technologies, the MCE-5 VCR engine block cost price will decrease in the future as its mass-production techniques will become better mastered and optimized (that’s why equipments that could only be found on luxury vehicles in 1980 can be found on common small vehicles in 2005):
This principle will permit to progressively implement the MCE-5 VCR technology in an increasing range of vehicles in the future, even in low-cost small-class vehicles.
Si on peut employer cette technologie, même pour les petits véhicules (!), la voiture 2L/100 va passer à 1,5 et en plus elle sera moins novive .....
On comprend mieux pourquoi ils ont traité la VCR depuis le bas moteur. Au delà du manque de place coté culasse, ils ne cherchent pas à vendre des moteurs, mais des blocs moteurs sans empiéter sur les spécialistes de la partie culasse/distribution.
Ceci dit pas complètement rassuré en ce qui concerne la gestion dans le temps du jeux des engrenages basculeurs .... Mais comme toujours, cet aspect du moteur qui semble le plus exotique a certainement été particulièrement "chiadé" et les ennuis de mise au point viendront d'ailleurs ...
Mais il a peut-être des infos qui lui permette de l'être ...
On voit bien sûr, là aussi, qu'il est question des séries de moteurs livrables en 2007 ....
Ceci dit, il y a beaucoup d'infos pour quelqu'un qui découvre le sujet. Ce n'est pas le cas du site Renault ... qui est plus dans la com que dans l'info.
Ça laisse entrevoir des progrès intéressants pour les moteurs thermiques et particulier dans le contrôle de la qualité de combustion qui permettrait de réduire la production de cochoncetés autres que le CO2.
Citation du site MCE-5
However, as it is the case for all technologies, the MCE-5 VCR engine block cost price will decrease in the future as its mass-production techniques will become better mastered and optimized (that’s why equipments that could only be found on luxury vehicles in 1980 can be found on common small vehicles in 2005):
This principle will permit to progressively implement the MCE-5 VCR technology in an increasing range of vehicles in the future, even in low-cost small-class vehicles.
Si on peut employer cette technologie, même pour les petits véhicules (!), la voiture 2L/100 va passer à 1,5 et en plus elle sera moins novive .....
On comprend mieux pourquoi ils ont traité la VCR depuis le bas moteur. Au delà du manque de place coté culasse, ils ne cherchent pas à vendre des moteurs, mais des blocs moteurs sans empiéter sur les spécialistes de la partie culasse/distribution.
Ceci dit pas complètement rassuré en ce qui concerne la gestion dans le temps du jeux des engrenages basculeurs .... Mais comme toujours, cet aspect du moteur qui semble le plus exotique a certainement été particulièrement "chiadé" et les ennuis de mise au point viendront d'ailleurs ...
Dernière édition par RIAZ le 16/03/09, 15:35, édité 1 fois.
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Pour ce qui est de l'avenir, il s'agit pas de le prévoir, mais de le rendre possible (Antoine de Saint Exupéry)
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