Pour en finir avec Stanley Meyer...

[dedeleco]

Il faut lire correctement "mon lien" qui résume ces 100ans de recherche par des centaines de milliers de scientifiques , et donc qui n'a rien à voir avec moi, qui ne fait que répéter ce fait prouvé et établi :

http://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis_of_water

Thermodynamics of the process

Decomposition of pure water into hydrogen and oxygen at standard temperature and pressure is not favorable in thermodynamical terms.

Anode (oxidation): 2 H2O(l) → O2(g) + 4 H+(aq) + 4e− Eo
ox = -1.23 V (Eo
red = 1.23 )[3])
Cathode (reduction): 2 H+(aq) + 2e− → H2(g) Eo
red = 0.00 V

Thus, the standard potential of the water electrolysis cell is -1.23 V at 25 °C at pH 0 (H+ = 1.0 M). It is also -1.23 V at 25 °C at pH 7 (H+ = 1.0×10−7 M) based on the Nernst Equation.

The negative voltage indicates the Gibbs free energy for electrolysis of water is greater than zero for these reactions. This can be found using the G = -nFE equation from chemical kinetics, where n is the moles of electrons and F is the Faraday constant. The reaction cannot occur without adding necessary energy, usually supplied by an external electrical power source.

La réaction ne peut pas se produire sans ajouter l'énergie nécessaire, habiyuellemnt fournie par une source de puissance électrique, avec au moins le voltage de 1,23V minimum !!

[nlc]

Ca devient vraiment ridicule, tu as la réponse sous les yeux mais t'as toujours pas compris :

En électrochimie avec Faraday on compte les électrons et molécules et donc sur les relations en quantité entre électrons et molécules la tension n'apparait pas, que le nombre logiquement !!

Bien, on avance ! Et la circulation des électrons, c'est le courant uniquement, on avance !

Mais la tension apparait avec ce seuil de réaction aussi en électrochimie, les potentiels électochimiques et d'oxydo réduction!!

Le passage du courant provoque la dissociation (tu l'as presque écrit en toute lettre au dessus), puis à cause de la nature différente des électrodes (oxygène d'un côté et hydrogène de l'autre), une tension apparaît (effet pile !!). Donc si on veut continuer la dissociation, il faut monter la tension d'alim au dessus de cette valeur de l'effet pile.

Donc je réitère et t'as qu'à faire l'essai toi même, si les plaques sont vierges (0V à leur bornes, pas encore d'effet pile), et que tu alimentes en 0.5V (par exemple), le courant va circuler, et la circulation d'électron (tu l'as écrit toi même plus haut) provoque la dissociation. Et du coup la présence d'oxygène sur une plaque et d'hydrogène de l'autre met en place une tension d'effet pile qui va monter (pendant ce temps le courant diminue), et quand la tension d'effet pile aura atteint les 0.5V, plus aucun courant ne va circuler, donc plus de dissociation.

Sans courant pas d'électrolyse détectable, mais sans la tension seuil, pas une seule molécule dissociée, même à courant très très faible de un électron par seconde !!!
Ce sont les lois basiques de chimie, physique établie et multipliées depuis 180 ans, sous de grandes variantes très différentes, même pour les noyaux nucléaires !!!

M'enfin mais c'est dingue, je ne nie pas cette tension seuil ! Evidement qu'il faut être dessus pour faire une électrolyse qui dure dans le temps !!! Sinon le courant ne peut circuler, donc pas de gaz !!
Je te parle juste de la phase particulière initiale où les électrodes sont vierges, et qu'il n'y a pas encore de potentiel à ses bornes dû à l'effet pile causé par oxygène+hydrogène sur les plaques ! Dans cette phase, même avec une alim inférieure à 1.24V, le courant circule (pas longtemps certes) jusqu'à ce que l'effet pile atteigne la tension d'alim. Car tu as bien vu par toi même que c'est la circulation d'electron qui provoque la dissociation.

Et dans la phase initiale cette circulation d'électron est possible tant qu'il n'y a pas encore assez d'oxygène et d'hydrogène sur les plaques pour provoquer cette tension d'effet pile qui nous oblige ensuite à monter la tension au dessus du seuil de 1.24V si on veut continuer à faire circuler du courant.

[nlc]

Il faut lire correctement "mon lien" qui résume ces 100ans de recherche par des centaines de milliers de scientifiques , et donc qui n'a rien à voir avec moi, qui ne fait que répéter ce fait prouvé et établi :


La réaction ne peut pas se produire sans ajouter l'énergie nécessaire, habiyuellemnt fournie par une source de puissance électrique, avec au moins le voltage de 1,23V minimum !!

Dur de reste calme avec toi.....

Je te parle de la phase initiale ou la tension d'effet pile n'existe pas encore et où il est possible de faire circuler du courant avec une tension inférieure à 1.23V. Et si du courant circule (ce que j'ai vérifié par moi même), il y a dissociation. Et comme il y a dissociation, l'effet pile s'installe et notre tension inférieure à 1.23V ne suffit plus du coup le courant ne circule plus, il n'y a plus de dissociation ni de gaz, c'est quand même clair non ?

[dedeleco]

Dur, Dur nlc qui contredit 180 ans de centaines de milliers de scientifiques :

Et si du courant circule (ce que j'ai vérifié par moi même), il y a dissociation.

le courant circulant a été vérifié mais la dissociation à V < Vseuil de 1,23V elle n'a pas été du tout vérifiée en voyant les micro gaz
ou en les détectant comment ??????

Courant ne prouve pas dissociation, surtout courant transitoire !!!

Si nlc est convaincu de la réalité de ses affirmations, de dissociation même transitoire à V<1,23V de seuil, il peut immédiatement l'utiliser pour dégager à bien meilleur rendement les gaz de décomposition de l'eau et de à peu près n'importe quel composé chimique !!

Exemple : fabrication de l'aluminium, même du Lithium à très basse tension au lieu de 2 à 3 Volts imposés par cette énergie chimique de liaison des oxydes de ces métaux très réactifs !!!

[nlc]

T'es fatiguant à pas me lire ou pas essayer de comprendre ce que j'explique

Dur, Dur nlc qui contredit 180 ans de centaines de milliers de scientifiques :

Pour la 100eme fois, je ne contredis aucun scientifique, je sais parfaitement que pour injecter en permanence du courant dans la cellule d'électrolyse il faut forcément une tension d'alim supérieure à ce seuil de 1.23V !!

Je ne parle que de la phase de départ, entre t=0 avec les électrodes vierges donc pas d'effet pile, et le moment où la tension de l'effet pile à atteint la tension d'alim (dans le cas où on reste sur une alim <1.23V). A ce moment le courant ne circule plus il n'y a plus de dissociation.

le courant circulant a été vérifié mais la dissociation à V < Vseuil de 1,23V elle n'a pas été du tout vérifiée en voyant les micro gaz
ou en les détectant comment ??????

Courant ne prouve pas dissociation, surtout courant transitoire !!!

La dissociation est obligatoire puisqu'elle ne dépend que du courant, c'est dans toutes les formules de l'électrolyse de l'eau bon sang. S'il n'y avait pas dissociation comment expliques-tu ceci :
- Plaques vierges, tu mets du 1V sur les electrodes, du courant circule jusqu'à ce que la tension pile atteigne 1V (c'est très court certes)
- Tu débranches l'alim, le 1V reste.
- Tu cours circuites les electrodes pendant plusieurs secondes
- Puis tu remesures, tu retrouves quasiment les 1V

La seule explication c'est que la cellule se comporte comme une pile à combustible, et qu'il y a de l'oxygène sur une electrode et de l'hydrogène sur l'autre

Si nlc est convaincu de la réalité de ses affirmations, de dissociation même transitoire à V<1,23V de seuil, il peut immédiatement l'utiliser pour dégager à bien meilleur rendement les gaz de décomposition de l'eau et de à peu près n'importe quel composé chimique !!

Mais c'est extraordinaire cette mauvaise foi, je t'explique en long en large et en travers que pour faire circuler du courant de façon continue, il faut forcément être au dessus de 1.23V !! Donc je sais pas faire mieux que quiconque !!
Tu vas pas m'apprendre comment marche une electrolyse j'en ai certainement fait plus que toi : lis entièrement ma section electrolyse sur mon site http://chaenel.free.fr/cmsimple/?Electrolyse_de_l%27eau

[elephant]

Oulah ! On s'énerve et on sort du sujet qui est "pour en finir avec Stanley Meyer"

Vos considérations sont très intéressantes mais devraient peut être migrer sur "électrolyse améliorée" ?

nlc a dit:

Pas compris la question ! Si on laisse court circuité longtemps on finit par reconsommer tout l'oxygène/hydrogène des plaques et elles redeviennent "vierges", mais la polarité ne s'inverse pas.

J'a i peut être été trop rapide:

Si j'ai bien compris,tu nous explique que lors d'une électrolyse, il se forme rapidement une pile qui génère une tension qui compromet l'électrolyse.
As tu une idée du temps que ça prend ?
D'autre part H et 0 ont déjà fichu le camps , non ?

[nlc]

Une pile à combustible c'est finalement une cellule d'electrolyse que l'on fait marcher à l'envers, on place de l'hydrogène sur une plaque, de l'oxygène sur l'autre, et la différence de constitution chimique des électrodes provoque une différence de potentiel. Si on tire du courant sur cette pile à combustible, il se passe l'inverse que dans l'electrolyse, on consomme de l'hydrogène et de l'oxygène sur les plaques et on fabrique de l'eau.

Donc dans une electrolyse, quand du courant commence à circuler, on crée de l'hydrogène et de l'oxygène, qui provoque ce même potentiel que dans la pile à combustible !! Du coup si on veut continuer à générer du gaz, il faut continuer à faire circuler du courant, et pour cela il faut forcément appliquer une tension supérieure au seuil de 1.23V !

Mais ce que je me tue à essayer de faire comprendre, c'est que tant qu'il n'y a pas d'oxygène ni d'hydrogène sur les plaques, il n'y a pas encore d'effet pile, donc le courant peut dans cette phase circuler même avec une tension inférieure au seuil de 1.23V.
Mais dès que du courant circule, on crée hydrogène+oxygène et l'effet pile s'installe, un peu comme si on chargeait un accu depuis 0V. Et quand la tension d'effet pile atteint notre tension d'alim inférieure à 1.23V, le courant ne peut plus circuler et il n'y a plus de production.

Deleleco est persuadé que dans cette phase le courant circule mais ne provoque pas de génération de gaz, et pourtant c'est le cas, car c'est la circulation des électrons et donc le courant seul qui provoque la dissociation de l'eau. Je l'invente pas c'est dans toutes les formules !!!

Le truc c'est que cette phase est très courte (mais elle existe) car dès qu'on fait circuler le courant, on génère le gaz qui provoque l'effet pile, et rapidement tension effet pile = tension d'alim donc le courant s'arrête de circuler, et plus de génération de gaz. Si on veut continuer à générer du gaz, pas le choix il faut augmenter la tension d'alim au dessus de 1.23V.

[nlc]

D'autre part H et 0 ont déjà fichu le camps , non ?

Non car à l'échelle microscopique les bulles restent collées aux plaques, et tant qu'il en reste (oxygène d'un côté et hydrogène de l'autre), on peut mesurer une tension aux bornes des électrodes.

[dedeleco]

C'est effarant cette difficulté à comprendre la physique de base !!
Même sur une nanoseconde, temps déjà long par rapport au temps de collision entre molécules d'eau, il faut l'énergie de 1,32V pour dissocier une seule molécule d'eau !!!
Dire l'inverse est contredire 180 ans de physique !!

lire en détail les causes variées de surpotentiel fonction des électrodes, en particulier la migration hétérogène des ions par diffusion en plus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Overpotential
http://en.wikipedia.org/wiki/Chronoamperometry
http://en.wikipedia.org/wiki/Cottrell_equation
http://en.wikipedia.org/wiki/Electroanalytical_Methods
lire definition de polarisation mouvement d'ions qui s'accumulent près des électrodes :
http://in.answers.yahoo.com/question/in ... 000AAgC1s0

La cause de l'erreur est cette croyance

La dissociation est obligatoire puisqu'elle ne dépend que du courant, c'est dans toutes les formules de l'électrolyse de l'eau bon sang.

Non et non, le courant n'oblige pas à la dissociation !!
C'est le potentiel et donc la tension qui oblige la dissociation, si cette tension est au dessus du seuil de 1,23V !!
Ceci est imposé même sur des temps très courts.
Le courant ne mesure que le nombre de charges qui sont passées, et qui s'accumulent contre les électrodes, car le courant ne sort pas, si la dissociation est impossible par tension insuffisante.
Les ions dans l'eau ne cèdent leur charges qu'au delà d'un certain potentiel ou tension. pour cela on ne prend pas d'ions à potentiel trop bas, inférieurs à ceux de l'eau, même pour des pulses !!

Le courant observé à V<1,23V est un courant de migration des ions en solution, mais il n'y a pas dissociation de l"eau, qui nécessite au moins ce 1,23V !!

De toute manière si la recombinaison des O et H en eau, pour une seule molécule d'eau, fournit 1,23V, l'inverse, même pulsé sur une seule molécule, demande la même tension, sinon cette dissymétrie est incompréhensible, comme dans un sens à pied, on doit monter une montagne de 1,23Km et dans l'autre sens c'est tout plat en revenant !!!

Comment est il si difficile de corriger cette erreur, qui conduit à des espoirs absurdes, car impossibles et qui si vrais, seraient découverts et exploités depuis fort longtemps (1860 premiers essais avec courants alternatifs) avec des électrolyses pulsée à 0,5V, décomposant l'eau, malheureusement impossibles ? !!!

Je comprend mieux, comment certains même avec des bonnes connaissances, peuvent partir dans des considérations de type 'junk Science" !!avec des incohérences surprenantes.

Les courants alternatifs sont très utilisés en chimie et biologie pour analyse, voir :
http://en.wikipedia.org/wiki/Cyclic_voltammetry
http://fr.wikipedia.org/wiki/Voltamp%C3 ... e_cyclique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Voltamm%C3%A9trie
http://en.wikipedia.org/wiki/Voltammetry
avec pleins d'effets dans l'électrolyte :, diffusion, concentration, turbulence !!!

[elephant]

Mais vous ne dormez jamais les gars !

Ce que je déduis des derniers dires de nlc, c'est qu'on dispose d'un " moment de grâce" où les 1,23V sont plus efficaces. Ce moment terminé, n'est efficace que U-1,23 V ou U est la tension appliquée aux électrodes.

Par contre, où je suis plus étonné, c'est que H et O libérés se recombinent: les piles à combustible utilisent des membranes poreuses.

Je repose ma question: nlc as-tu une idée de la durée de ce "moment de grâce" ?

Rien n'empêche d'ailleurs de faire des essais avec des tensions d'électrolyse très basse et des mesures
1) en impulsions
2) en impulsions avec court circuitage des électrodes dans la période de hors tension.

Deledeco, ne t'énerves pas:mes questions font partie d'un processus de réflexion qui tournent en "tâche de fond" dans le petit ordinateur qui me sert de cerveau