Rendement mécanique? Définition ? Délire de wikipedia ?

[bernardd]

Bien d'accord avec toi sur wikipedia, Remundo : c'est devenu un site religieux.

avec le vocabulaire wikipedia ca sera
efficacité energetique reelle 9%
efficacité energetique theorique 10%(efficacité de carnot)
rendement 90%

Ce n'est pas le vocabulaire wikipedia, c'est le vocabulaire que j'ai appris. Et comme je te le disais, mon professeur de physique n'était lui-même pas tout jeune. Et très intéressant :-)

ca permet d'anoncer un rendement de 90% qui n'est pas du tout le raport entre consomation et production auquel tout le monde est habitué mais un raport entre machine reelle et machine parfaite hypothetique

C'est aussi pour éviter ce problème que je fais attention de bien parler d'efficacité énergétique : pas de risque d'erreur entre les 2 sens de rendement.

[bernardd]

ou plutôt une "efficacité mécanique", oui cela serait plus juste...et là on rejoint le terme anglais "efficiency" (traduction littérale de rendement) d'où peut être la confusion?

Effectivement, efficacité mécanique me parait juste.

Mais je suis surpris que tu dises que "efficiency" soit la traduction littérale de "rendement" :-)

efficiency est donc selon toi plus proche de "rendement" que de "efficacité" ?

Et la traduction de rendement, c'est bien "thermodynamic efficiency", par opposition à "energetic efficiency", ou aux autres version du type d'énergie selon le domaine étudié : thermique, mecanique,...

Sinon, Christophe, j'ai un problème avec le site : quand je reviens après un moment, je vois apparaitre des posts nouveaux entre les posts que j'avais suivi en direct. Par exemple ce post ne m'apparaissait pas alors que j'avais déjà lu et répondu à des post qui sont placés après...

[chatelot16]

si ce n'etait qu'une lubie d'empoyer le mot efficacité a la place de rendement , ca ne serait pas grave

ce qui est grave c'est de reutiliser le mot rendement pour autre chose , ce rapport entre efficacité theorique et reelle

Remundo a tu vu deja cela quelquepart ?

[chatelot16]

bernardd je ne me permet pas de douter de ce que tu a appris , je voudrait juste comprendre d'ou vient cette difference

en cherchant cycle de carnot avec google , tombe sur des site qui utilise ma definition ... les seul sites que j'ai trouvé avec la definition de wikipedia sont copié sur wikipédia

en quelle classe a quel endroit a tu appris comme cela ? a tu vu des livre comme cela ?

(message que je voulais envoyer plus tot mais qui est resté coincé dans un coin )

[Remundo]

oui !

par exemple, dans les machines en écoulement permanent, on parle de "rendement isentropique"

voir ce lien page 2

Ce rendement (défini à partir d'un rapport de différences d'enthalpies, elles-mêmes obtenues respectivement à partir d'une évolution réelle (pertes et irréversibilités) et isentropique (idéale).

ces "rendements' permettent d'introduire des coefficients modélisant les imperfections des machines réelles. Pour in fine caculer le "vrai" rendement de la machine, en terme de rapport d'énergies utile / coûtante

[bernardd]

en quelle classe a quel endroit a tu appris comme cela ? a tu vu des livre comme cela ?

Math sup/math spe, mais je n'ai plus accès à mes livres. Quand je me suis remis à la thermo, j'ai juste repris les références, et wikipedia disait exactement ce dont je me souvenais, y compris des rectifications pour ceux qui confondaient rendement du vocabulaire courant et rendement en thermodynamique :-)

Ce point m'avait marqué, justement comme exemple des carambolages de vocabulaire entre les habitudes et les définitions scientifiques précises.

Donc pas de problème pour moi, d'autant que c'est logique.

Le document de Remundo montre bien aussi l'usage pour comparer une situation réelle et un modèle, isentropique en l'occurence.

[chatelot16]

moi en math sup math spe le livre de thermo dynamique c'etait anequin et boutigny ... je l'ai toujours et autour de carnot le rendement est bien le rapport entre energie mecanique fournie et chaleur utilisé

le rapport entre rendement reel et rendement de carnot n'avait pas recu de nom special , mais 2 site que j'ai sité dans mon premier message utilisent le mot efficacité pour ce rapport entre reel et theorique de carnot

ca me choque beaucoup de voir wikipedia inverser completement le vocabulaire

il m'arrive souvent de connaitre les principes et d'utiliser wikipedia pour avoir les notation moderne , plus rapidement que de chercher dans mes vieux livre ... mais mefiance il y a parfois des problemes : quand c'est important wikipedia n'est que ma premiere etape qui me permet de chercher confirmation ailleur

aujourd'hui pas de confirmation : tous les site que je trouve utilise mon vocabulaire , pas celui de wikipedia !

le pdf de remondo ne parle que du rendement isentropique donc ne dis pas si il ont le vocabulaire ancien ou wikipedia

sadi carnot a ecrit son truc genial en 1824 , et il a fallu assez longtemps pour que tout le monde le comprenne , et il serait dommage de changer le vocabulaire 183 ans plus tard

[bernardd]

le pdf de remondo ne parle que du rendement isentropique donc ne dis pas si il ont le vocabulaire ancien ou wikipedia

Rendement isentropique dans ce document, c'est bien le rapport entre l'efficacité réelle et l'efficacité de la détente isentropique.

Sinon ce serait sortie sur entrée, et ce n'est pas le cas.

De même, le rendement du moteur à air comprimé se calcule par le rapport en travail réel et travail isotherme, alors que l'efficacité énergétique est le rapport entre travail réel et énergie du réservoir.

[nonoLeRobot]

Effectivement j'aurais dit comme toi Chatelot. En tout cas ce serait intéressant de retrouver le vocabulaire "officiel" s'il existe.

Je vois que la page wikipedia est vraiment faible et n'est qu'une ébauche, il serait intéressant de copier un résumé de votre discussion dans la page de discussion de wikipedia.

edit:
Le "Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales" dit:

Rapport entre l'énergie utile et l'énergie totale consommée au même moment par un mécanisme, un processus. Rendement énergétique. Tandis que le rendement de la machine à vapeur, ne dépassait pas encore 12 pour 100 et celui du moteur à explosion, 17 pour 100, le Diesel atteignait d'emblée 31 pour 100 (P. Rousseau, Hist. techn. et invent., 1967, p. 352):
... il est utile d'introduire la notion d'énergie naturelle annuelle. C'est l'énergie produite, en une année, en double effet, par des turbines de rendement égal à l'unité, en supposant qu'elle soit produite entièrement en chute maximum. C'est évidemment une simple vue de l'esprit car les turbines ne peuvent jamais atteindre un rendement égal à l'unité...Romanovsky, Mer, source én., 1950, p. 94.

A part si d'autres dicos ne sont pas d'accord, il faut faire corriger wikipedia.

[chatelot16]

j'ai trouvé un site qui ne soit pas une simple copie qui utilise le vocabulaire wikipedia

http://patrick.kohl.pagesperso-orange.f ... chines.htm
L’efficacité d’une machine thermique est égale au rapport de l’énergie utile récupérée par l’énergie dépensée et payée.

* Le rendement r est défini comme le rapport de l’efficacité de la machine sur l’efficacité de la machine idéale de Carnot correspondante.

Attention : Anciennement, et l’habitude est encore largement conservée, on appelait rendement ce qui est définit ci-dessus comme l’efficacité.

Le mot rendement était réservé aux moteurs et l’efficacité aux machines frigorifiques et pompes à chaleur.

et au moins celui la precise bien que le vocabulaire a changé !

reste a savoir pourquoi ca a changé ! qui a pu decider une telle absurdité

mefiez vous dans quelque année 2 x 5 = 7 parce que x voudra dire + ... et 2 + 5 = 10