Salut Totem, merci bien pour tes remarques! Oui je sait aussi que des économies de 50% sont possibles avec du bon bricolage, j'en connais aussi plusieurs qui y sont arrivé, même avec des véhicules plutôt récents, mais c'est toujours interessant de l'entendre!
Pour le réacteur, le mieux est l'inox 310, (appelé aussi inox réfractaire) c'est le plus résistant et le plus fiable dans le temps. Mais l'inox 304 ou 316 fonctionnent aussi, attention a ne pas mélanger les inox, ça peut finir par casser les soudures entre les différents aliages!
Je vie en Allemagne, et là le système est interdit, j'ai pas encore trouvé de mécanicien qui accèpte de prendre le risque de laisser passer le contrôle technique avec le système. Ils sont trés stricte sur ce qu'ils ne connaissent pas (l'allemagne est connue pour cela, en plus les mécanos ont peur des assurances qui ne rembourses que si tout est absolument dans les "règles"). Ainsi les affirmation de mon document plûtôt Européen... Je sait bien qu'en France, c'est beaucoup plus facile.
Pour ce qui est des kit, je suis convaincu qu'une bonne installation fait maison, avec le bon débit d'eau, est beaucoup mieux que les kits vendue:
Pour les essence et seulement les essence! Les véhicules récent ont des régulation de la richesse avec calculateur éléctronique. (sonde lamda + pot cathalitique) Celui ci est incompatible avec un bon système fait maison car le système, lorsqu'il marche bien, fait monter la concentration en O2 dans le gaz d'échappement. la sonde Lamda est normalement réglé par cette concentration. Donc avec le système Gillier-Pantone et la régulation éléctronique de la richesse (mélange air+carburant) encore présente, la richesse est complètement déréglé. Ce qui n'est pas le but et fausse tout test de consommation. Ainsi mon avis est qu'il faut au moins virer ou plûtôt fausser la sonde Lamda pour régler la richesse a 1 (c'est a dire constante, les proféssionels savent comment) pour ainsi avoir des test fiables de consommation. Tu peut même virer le pot cathalytique, mais là c'est si tu est trés sûr de toi (pas de retour en arrière!), et que ton installation est propre, fiable et maitrisé. Tes résultats de dé-pollution seront alors égaux voir meilleur qu'avec le pot cathalytique, et ta consommation va descendre franchement.
Ces kit son bien, ils ont le mérite de prouver définitivement la véracité du système, mais ils sont"bridé", comme décrit dans mon doc. ils s'adaptent aux régulation de richesse des voitures récentes en n'injéctant que trés peu de vapeur, donc pas de déréglage de la richesse, mais une efficacité trés amoindrie! Ils ont aussi l'avantage de se monter trés vite et de nécéssiter aucun réglage.
Et puis imagine q'on vendent des "vrait" kit efficace qui font économiser 30% en moyenne, ce serait trop révolutionnaire pour beaucoup, non par hypocrisie, on vend un kit peu efficace qui font économiser 10 ou 15% pour faire croire que l'invention est finalement pas si efficace q'on le dit.
Ca ne m'étonnerait pas que bientôt, lorsque le pétrole va vraiment manquer, ils sorte vraiment l'invention, et tout le monde diras que c'est formidable, alors que ça fait des décénies que l'invention éxiste!
Résumé scientifique et théorique du système Pantone
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Pascalou
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L'énergie est illimité, elle n'est pas un problème, l'homme constitue le problème!
https://www.econologie.com/fichiers/partag ... xfBlcC.doc
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Bonjour Flytox,
1) Pour ce qui est du témoignage du montage, je peux demander, je ne sais pas... Mais je viens de refiler un tutoriel de montage à un autre ami, qui lui va le monter maintenant... Il s'y connait très bien en mécanique... Jusqu'à désosser une voiture pour la remonter !
Donc affaire à suivre...
2) Côté grosseur du kit, je partage ton point de vue... Tu confirmes donc ce que je pensais : plus c'est petit, moins c'est efficace côté rendement...
3) Côté assurance auto, eh bien c'est simple : Tu as des assureurs ouverts (comme AGF...) et d'autres un peu coincé... La majorité de ceux qui utilisent le kit ne le déclare pas à leur assurance...
Je pense que c'est dangereux, car s'il y a un expert, côté remboursement ça peut faire sauter l'engagement de l'assureur ! Je pense qu'il faut jouer franc jeux : lorsque tu signes le contrat, tu mentionnes un truc du genre "lu et approuvé", véhicule disposant d'un kit Gillier-Pantone + signature
Ou de demander attestation sur l'honne de ton assureur...
Je sais que le site ecopra communiquait dessus, et puis j'ai téléphoné à pas mal de collectivité (Mairie de Conflans Saint Honorine, Conseil Général de la Moselle...)... et puis je me suis fait mon propre avis...
Pour Pascalou :
1) Merci pour ton information ! Le matériaux Inox 316, 304 et 310, sans le mélanger ; c'est une bonne information ça... Connais-tu le budget matériel pour se le construire soit même sur mesure ?
2) Allemagne interdit : En fait, sauf erreur de ma part, le système Pantone aurait été breveté par son créateur, mais en France il n'y a jamais eu de brevet, donc on peut le copier librement... D'où un micro-marché en France... En Allemagne c'est interdit, peut-etre par faute d'autorisation (brevets, droits...) ?
3) Légalité sur la modification de ton véhicule : Le fait main, le sur mesure, je partage totalement ton avis. Mais ne penses-tu pas, qu'à partir du moment que tu t'attaques à des soudures, tu perces des troues pour ta ligne d'échappement (etc...), tu deviens hors la loi ? Car, sauf erreur de ma part, dès que tu perces, du soude, c'est imprégné dans le véhicule, c'est considérée comme une modification, tandis que si tu poses (rondelles, etc...), c'est différent... On ne change rien, on ne modifie rien, on ne fait que ajouter quelquechose. Là, je sais que l'on joue avec les mots, mais juridiquement parlant, ça peut tenir la route pour une bonne jurisprudence dans l'avenir (si le kit se popularise plus) ? Pour cette question, la DRIRE considère que même sans percer, c'est déjà une modification... Je pense qu'ils disent "non" à la DRIRE par simple consigne. Pas reconnu par carte grise = illégal. Un sujet sans fin je pense...
4) Pour ton argumentation au sujet des véhicules récents, je partage ton point de vue, mais j'avais appris que l'on pouvait "tromper" le système électronique... Ecopra le dit... Après, je n'ai pas vérifié non plus...
5) N'étant pas un fin bricoleur et un pro de la mécanique, je pensais choisir le compromis du kit commercialisé, même si je suis conscient que ce n'est pas du sur mesure, étant donné que je sais que je pourrais m'en sortir tout seul pour l'installer... Mais en construire un, là, joker !
6) Oui, le kit arrive peut être trop tot, mais je pense plutot que c'est les constructeurs qui sortiront une technologie non breveté (ou plutot breveté), propre à leur marque...
Et encore, je pense que stratégiquement parlant, je pense que le kit ne sortira même jamais par les constructeurs, car c'est moins rentable que de vendre des véhicules neufs, avec du concept, de l'ergonomie, du progrès... Le fait de commercialiser le kit, donnerait le signe de dévalorisation marketing des nouveaux véhicules, moins d'arguments pour changer sa voiture, sauf par effet de mode... Et oui, imagine une voiture qui a 20 ans, qui pollue et qui consomme presque aussi peu qu'une voiture neuve ! C'est 2 arguments de moins pour consommer du neuf !!
Donc suite à vos réponses, je pense m'orienter :
- Soit le faire sur mesure avec un ami (encore faut il que je trouve le temps)
- Soit prendre le kit le plus gros (et le plus cher), le kit ecopra
PfooUUu le dilemme !
1) Pour ce qui est du témoignage du montage, je peux demander, je ne sais pas... Mais je viens de refiler un tutoriel de montage à un autre ami, qui lui va le monter maintenant... Il s'y connait très bien en mécanique... Jusqu'à désosser une voiture pour la remonter !
Donc affaire à suivre...
2) Côté grosseur du kit, je partage ton point de vue... Tu confirmes donc ce que je pensais : plus c'est petit, moins c'est efficace côté rendement...
3) Côté assurance auto, eh bien c'est simple : Tu as des assureurs ouverts (comme AGF...) et d'autres un peu coincé... La majorité de ceux qui utilisent le kit ne le déclare pas à leur assurance...
Je pense que c'est dangereux, car s'il y a un expert, côté remboursement ça peut faire sauter l'engagement de l'assureur ! Je pense qu'il faut jouer franc jeux : lorsque tu signes le contrat, tu mentionnes un truc du genre "lu et approuvé", véhicule disposant d'un kit Gillier-Pantone + signature
Ou de demander attestation sur l'honne de ton assureur...
Je sais que le site ecopra communiquait dessus, et puis j'ai téléphoné à pas mal de collectivité (Mairie de Conflans Saint Honorine, Conseil Général de la Moselle...)... et puis je me suis fait mon propre avis...
Pour Pascalou :
1) Merci pour ton information ! Le matériaux Inox 316, 304 et 310, sans le mélanger ; c'est une bonne information ça... Connais-tu le budget matériel pour se le construire soit même sur mesure ?
2) Allemagne interdit : En fait, sauf erreur de ma part, le système Pantone aurait été breveté par son créateur, mais en France il n'y a jamais eu de brevet, donc on peut le copier librement... D'où un micro-marché en France... En Allemagne c'est interdit, peut-etre par faute d'autorisation (brevets, droits...) ?
3) Légalité sur la modification de ton véhicule : Le fait main, le sur mesure, je partage totalement ton avis. Mais ne penses-tu pas, qu'à partir du moment que tu t'attaques à des soudures, tu perces des troues pour ta ligne d'échappement (etc...), tu deviens hors la loi ? Car, sauf erreur de ma part, dès que tu perces, du soude, c'est imprégné dans le véhicule, c'est considérée comme une modification, tandis que si tu poses (rondelles, etc...), c'est différent... On ne change rien, on ne modifie rien, on ne fait que ajouter quelquechose. Là, je sais que l'on joue avec les mots, mais juridiquement parlant, ça peut tenir la route pour une bonne jurisprudence dans l'avenir (si le kit se popularise plus) ? Pour cette question, la DRIRE considère que même sans percer, c'est déjà une modification... Je pense qu'ils disent "non" à la DRIRE par simple consigne. Pas reconnu par carte grise = illégal. Un sujet sans fin je pense...
4) Pour ton argumentation au sujet des véhicules récents, je partage ton point de vue, mais j'avais appris que l'on pouvait "tromper" le système électronique... Ecopra le dit... Après, je n'ai pas vérifié non plus...
5) N'étant pas un fin bricoleur et un pro de la mécanique, je pensais choisir le compromis du kit commercialisé, même si je suis conscient que ce n'est pas du sur mesure, étant donné que je sais que je pourrais m'en sortir tout seul pour l'installer... Mais en construire un, là, joker !
6) Oui, le kit arrive peut être trop tot, mais je pense plutot que c'est les constructeurs qui sortiront une technologie non breveté (ou plutot breveté), propre à leur marque...
Et encore, je pense que stratégiquement parlant, je pense que le kit ne sortira même jamais par les constructeurs, car c'est moins rentable que de vendre des véhicules neufs, avec du concept, de l'ergonomie, du progrès... Le fait de commercialiser le kit, donnerait le signe de dévalorisation marketing des nouveaux véhicules, moins d'arguments pour changer sa voiture, sauf par effet de mode... Et oui, imagine une voiture qui a 20 ans, qui pollue et qui consomme presque aussi peu qu'une voiture neuve ! C'est 2 arguments de moins pour consommer du neuf !!
Donc suite à vos réponses, je pense m'orienter :
- Soit le faire sur mesure avec un ami (encore faut il que je trouve le temps)
- Soit prendre le kit le plus gros (et le plus cher), le kit ecopra
PfooUUu le dilemme !
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dede2002
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Bonjour Pascalou et tout le monde,
J'essaie aussi depuis longtemps de comprendre comment fonctionne le système Pantone.
Je vous livre juste mes impressions (intuitions?)
-Dans l'échappement il y a énormément d'énergie à récupérer.
-Si on arrive à diminuer la température de l'échappement à la même puissance, on aura augmenté le rendement.
-La combustion du pétrole dégage beaucoup d'eau, plus que les ajouts de vapeur du système, on peut en déduire que ce n'est pas cet apport qui risque de faire des dégâts de corrosion, du moins pas plus que d'habitude.
-Dans le cas d'un moteur à essence, si on utilise les gaz d'échappement pour faire et transporter la vapeur, on ajoutera dans l'admission un gaz neutre et éventuellement un mélange stoechiométrique (oxy-hydrique), mais en aucun cas de l'oxygène en excédent. Donc la régulation lambda devrait fonctionner correctement.
En comparant avec un EGR, on constate que l'EGR recycle un gaz chaud qui diminue le volume utile, sans participer à l'augmentation de pression.
Avec le système Pantone on refroidit fortement ce gaz d'échappement en évaporant l'eau, et on réinjecte un gaz (neutre ou actif) qui participe à l'augmentation de pression en se réchauffant.
Si on refroidit efficacement les gaz d'échappement, le catalyseur ne va plus fonctionner.
Soit en n'en n'a plus besoin, soit on place le système après...?
Dans un diesel par contre on peut rajouter de l'air avec la vapeur sans problèmes apparents.
A+
J'essaie aussi depuis longtemps de comprendre comment fonctionne le système Pantone.
Je vous livre juste mes impressions (intuitions?)
-Dans l'échappement il y a énormément d'énergie à récupérer.
-Si on arrive à diminuer la température de l'échappement à la même puissance, on aura augmenté le rendement.
-La combustion du pétrole dégage beaucoup d'eau, plus que les ajouts de vapeur du système, on peut en déduire que ce n'est pas cet apport qui risque de faire des dégâts de corrosion, du moins pas plus que d'habitude.
-Dans le cas d'un moteur à essence, si on utilise les gaz d'échappement pour faire et transporter la vapeur, on ajoutera dans l'admission un gaz neutre et éventuellement un mélange stoechiométrique (oxy-hydrique), mais en aucun cas de l'oxygène en excédent. Donc la régulation lambda devrait fonctionner correctement.
En comparant avec un EGR, on constate que l'EGR recycle un gaz chaud qui diminue le volume utile, sans participer à l'augmentation de pression.
Avec le système Pantone on refroidit fortement ce gaz d'échappement en évaporant l'eau, et on réinjecte un gaz (neutre ou actif) qui participe à l'augmentation de pression en se réchauffant.
Si on refroidit efficacement les gaz d'échappement, le catalyseur ne va plus fonctionner.
Soit en n'en n'a plus besoin, soit on place le système après...?
Dans un diesel par contre on peut rajouter de l'air avec la vapeur sans problèmes apparents.
A+
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Pascalou a écrit :Pour les essence et seulement les essence! Les véhicules récent ont des régulation de la richesse avec calculateur éléctronique. (sonde lamda + pot cathalitique) Celui ci est incompatible avec un bon système fait maison car le système, lorsqu'il marche bien, fait monter la concentration en O2 dans le gaz d'échappement. la sonde Lamda est normalement réglé par cette concentration. Donc avec le système Gillier-Pantone et la régulation éléctronique de la richesse (mélange air+carburant) encore présente, la richesse est complètement déréglé. Ce qui n'est pas le but et fausse tout test de consommation. Ainsi mon avis est qu'il faut au moins virer ou plûtôt fausser la sonde Lamda pour régler la richesse a 1 (c'est a dire constante, les proféssionels savent comment) pour ainsi avoir des test fiables de consommation. Tu peut même virer le pot cathalytique, mais là c'est si tu est trés sûr de toi (pas de retour en arrière!), et que ton installation est propre, fiable et maitrisé. Tes résultats de dé-pollution seront alors égaux voir meilleur qu'avec le pot cathalytique, et ta consommation va descendre franchement.
Tu as un lien pour prouver cela ? Plusieurs l'on déjà affirmé "gratuitement", mais j'ai jamais trouvé de comparaison sérieuse documentée sur le net faite au banc de pollution.
Ces kit son bien, ils ont le mérite de prouver définitivement la véracité du système, mais ils sont"bridé", comme décrit dans mon doc. ils s'adaptent aux régulation de richesse des voitures récentes en n'injéctant que trés peu de vapeur, donc pas de déréglage de la richesse, mais une efficacité trés amoindrie!
La quantité de vapeur est certainement importante, mais la qualité de la "vapeur" me semble plus importante encore. (quantité et diamètre des gouttelettes d'eau dans la vapeur en fonction des besoins du moteur).
Et puis imagine q'on vendent des "vrait" kit efficace qui font économiser 30% en moyenne, ce serait trop révolutionnaire pour beaucoup, non par hypocrisie, on vend un kit peu efficace qui font économiser 10 ou 15% pour faire croire que l'invention est finalement pas si efficace q'on le dit.
Pas suivi ton raisonnement.......
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La Raison c'est la folie du plus fort. La raison du moins fort c'est de la folie.
[Eugène Ionesco]
http://www.editions-harmattan.fr/index. ... te&no=4132
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Bonjour dede2002
Pour que le catalyseur arrête de fonctionner au régime moteur le plus utilisé, il faudrait vraiment baisser la température d'échappement ( genre - 100 ou - 150°C ?). Je pense pas qu'on sache le faire avec un système Pantone ou Gillier pantone. Ce serait plutôt atteindre sa température de fonctionnement minimale à un régime / charge légèrement plus élevé.
En faisant boire jusqu'à 1.6 litre d'eau au 100 km à ma R19 Diesel, sa température d'échappement ne bougeait que très peu ( de mémoire - de 20°C).
Si tu places le réacteur après le catalyseur, là il reste beaucoup moins de chaleur....chai pas si cela suffira pour que cela fonctionne correctement.
dede2002 a écrit :En comparant avec un EGR, on constate que l'EGR recycle un gaz chaud qui diminue le volume utile, sans participer à l'augmentation de pression.
Avec le système Pantone on refroidit fortement ce gaz d'échappement en évaporant l'eau, et on réinjecte un gaz (neutre ou actif) qui participe à l'augmentation de pression en se réchauffant.
Si on refroidit efficacement les gaz d'échappement, le catalyseur ne va plus fonctionner.
Soit en n'en n'a plus besoin, soit on place le système après...?
Pour que le catalyseur arrête de fonctionner au régime moteur le plus utilisé, il faudrait vraiment baisser la température d'échappement ( genre - 100 ou - 150°C ?). Je pense pas qu'on sache le faire avec un système Pantone ou Gillier pantone. Ce serait plutôt atteindre sa température de fonctionnement minimale à un régime / charge légèrement plus élevé.
En faisant boire jusqu'à 1.6 litre d'eau au 100 km à ma R19 Diesel, sa température d'échappement ne bougeait que très peu ( de mémoire - de 20°C).
Si tu places le réacteur après le catalyseur, là il reste beaucoup moins de chaleur....chai pas si cela suffira pour que cela fonctionne correctement.
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dede2002
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Salut,
En fait le catalyseur chauffe quand il fonctionne, car il brûle les imbrulés. S'il y a moins d'imbrulés avec la vapeur d'eau, il chauffera moins, dans l'idéal il devrait être inutile si on arrive à tout brûler.
Concernant l'énergie de vaporisation, 1.4 l. d'eau demande 0.09 l. d'essence pour passer en vapeur. (avec 2250 kJ/kg)
Environ 1,5% de la consommation du véhicule.
Il faudrait évaporer 16 l. d'eau pour utiliser la chaleur de 1 l. de carburant... ça semble une fausse piste.
Corrigez-moi si je me trompe, je viens de faire le calcul...
1.4x(2250/3600)/10
A+
En fait le catalyseur chauffe quand il fonctionne, car il brûle les imbrulés. S'il y a moins d'imbrulés avec la vapeur d'eau, il chauffera moins, dans l'idéal il devrait être inutile si on arrive à tout brûler.
Concernant l'énergie de vaporisation, 1.4 l. d'eau demande 0.09 l. d'essence pour passer en vapeur. (avec 2250 kJ/kg)
Environ 1,5% de la consommation du véhicule.
Il faudrait évaporer 16 l. d'eau pour utiliser la chaleur de 1 l. de carburant... ça semble une fausse piste.
Corrigez-moi si je me trompe, je viens de faire le calcul...
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Pascalou
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Salut Dédé, il faut que je retrouve mes calculs sur le problème, mais je me rappelle que si on vaporise 1l d'eau par heure, on récupère environ 1% de l'énergie totale a l'échappement, ce qui est peu. C'est sur le 100% pantone que ce recyclage peut devenir intéressant.
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L'énergie est illimité, elle n'est pas un problème, l'homme constitue le problème!
https://www.econologie.com/fichiers/partag ... xfBlcC.doc
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Pascalou
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Calcul énergie recyclé de l'échappement par GV et réacteurs
On pourras calculer l'énergie récupéré sur l'échappement si on connait la température avant et aprés le système et le débit d'eau :
exemple :
T avant : 20°C
T aprés:400°C
débit d'eau : 1L/h soit 0,000278 Kg/s
Formule : P (Kw)= Qm (Kg/s) * Cp * Delta T
chaleur sensible phase liquide : 0,000278*4,18*80= 0,093 Kw ou 93W
chaleur latente : 0,000278*2253,5=0,626Kw ou 626W
chaleur sensible phase gazeuse : 0,000278*1,881*300=0,157 Kw ou 157W
Total : 93+626+157=878W ou environ 0,9 Kw récupéré au Total
Tu vois, c'est pas beaucoup d'énergié récupéré, le "secré" est autre part. Dissociation dans le moteur ou eléctrisation de cette vapeur!
On pourras calculer l'énergie récupéré sur l'échappement si on connait la température avant et aprés le système et le débit d'eau :
exemple :
T avant : 20°C
T aprés:400°C
débit d'eau : 1L/h soit 0,000278 Kg/s
Formule : P (Kw)= Qm (Kg/s) * Cp * Delta T
chaleur sensible phase liquide : 0,000278*4,18*80= 0,093 Kw ou 93W
chaleur latente : 0,000278*2253,5=0,626Kw ou 626W
chaleur sensible phase gazeuse : 0,000278*1,881*300=0,157 Kw ou 157W
Total : 93+626+157=878W ou environ 0,9 Kw récupéré au Total
Tu vois, c'est pas beaucoup d'énergié récupéré, le "secré" est autre part. Dissociation dans le moteur ou eléctrisation de cette vapeur!
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Pascalou
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Précision, dans un pot d'échappement d'un moteur de 50Kw utile, on a entre 50 et 60kw de perte a l'échappement, donc 0.9 kw est trés peut!
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L'énergie est illimité, elle n'est pas un problème, l'homme constitue le problème!
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dede2002
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Il y a une coquille...
Mais c'est vrai qu'une grande partie de l'énergie part dans l'échappement. Logiquement c'est là qu'il y a le plus à récupérer.
Edit: j'ai mal lu...
50 kW utiles à 20% de rendement ça fait 250 kW en tout, combien à l'échappement?
Dissociation dans le réacteur, ce serait l'idéal, combien d'énergie pour dissocier 1 litre d'eau?
Dans la chambre de combustion?
Il y a un truc que je n'ai pas bien compris: si on envoie une goutte d'eau dans la combustion, elle va passer en vapeur, son volume va augmenter donc la pression aussi, mais elle va absorber de la chaleur, donc diminuer la pression du tout. Bilan??
Mais c'est vrai qu'une grande partie de l'énergie part dans l'échappement. Logiquement c'est là qu'il y a le plus à récupérer.
Edit: j'ai mal lu...
50 kW utiles à 20% de rendement ça fait 250 kW en tout, combien à l'échappement?
Dissociation dans le réacteur, ce serait l'idéal, combien d'énergie pour dissocier 1 litre d'eau?
Dans la chambre de combustion?
Il y a un truc que je n'ai pas bien compris: si on envoie une goutte d'eau dans la combustion, elle va passer en vapeur, son volume va augmenter donc la pression aussi, mais elle va absorber de la chaleur, donc diminuer la pression du tout. Bilan??
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