Supprimer le véhicule individuel?

Les transports et nouveaux transports: énergies, pollution, innovations moteur, concept car, véhicules hybrides, prototypes, dépollution, normes antipollution, taxe. Modes de transport non individuels: transports en commun, organisation, carsharing ou covoiturage. Les transports sans ou avec moins de pétrole.
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elephant
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par elephant » 19/01/10, 08:58

Les solutions combinées et alternatives ne manquent pas, et comme l'a dit ptilu, il faut tenir compte des spécificité. L'augmentation des fréquences est malheureusement fort coûteuse, car elle doit PRECEDER la demande: si il y a une offre fiable et souple, par exemple pour emmener les habitants d'une banlieue vers la gare, alors les gens l'utiliseront, or actuellement , les gens boudent les TC par manque de rapidité, de souplesse, de fréquence.

Chatelot a dit: Image Ptilu à dit: (modif Delnoram)

Mais le commercial 10h sur la route au temps de la vidéo conférence j'ai du mal à comprendre... Et d'ailleur, rien ne l'empèche de prendre le TGV ;)

Non:
1) rien ne remplace la présence physique sur place ( surtout s'il faut "aller voir" les installations.) plus les messages non verbaux.
2) essaie par exemple de faire Courcelles ( banlieue industrielle de Charleroi ) - Alleur ( banlieue industrielle de Liège ) en transport en commun: si tu parviens à le faire en moins de 3 heures , je te paie des prunes ! En voiture ça fait une heure pour 6 euros de gasoil ! Ton patron te paie pour voir tes clients !

Dans le job que je faisait en 2008, la règle était à peu près ceci:
450 km: voiture ( départ 5-6 heures, retour 22h)
600 km: idem, avec autorisation de loger à l'hotel
au delà: avion + train + taxi ou location de voiture
il est bien évident que je m'arrangeai pour faire des tournées, quitte à rester une demi journée à l'hôtel, branché sur l'entreprise grâce au WiFi de l'hôtel.
Mon fils a décidé d'émigrer à Bruxelles pour éviter les navettes, mais, m^me là, il lui arrive de télétravailler pour s'épargner 2 heures de transport ( il est informaticien)

En bref: à chacun sa solution
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éléphant: suprême éconologue honoraire..... pcq je suis trop frileux, pas assez riche et trop paresseux pour économiser vraiment le CO2 ! http://www.caroloo.be
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minguinhirigue
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par minguinhirigue » 19/01/10, 08:59

Je suis assez d'accord avec le principe de "supprimer le véhicule individuel". Mais le terme est exagéré. Ils n'est pas possible de supprimer cette liberté.

Mais soyons réalistes, toutes les zones isolées doivent démarrer par une diminution :
- mise en place de trajets commun de petite capacité (mini-bus)
- augmentation nette de la desserte en train dans certaine direction (contrairement à toi citro, je pense que dans certaines régions, le train peut diminuer la circulation automobile, ou au moins absorber sa croissance, exemple l'Alsace)
- attention des municipalités à la couverture en service à des distances raisonnables : moins de 10 kilomètres pour écoles, services, commerces de première nécessité (possible sur la majeure partie du territoire Français, la Creuse comme d'autres région du monde peu peuplées est moins adaptée à cette mutation :D )

Et je suis pleinement bernardd sur le fait que les taxi peuvent assurer presque partout une desserte bien plus riche que ce qui est fait actuellement, mais ils faudrait pour ça qu'il accepte de quitter le mode de fonctionnement "prestige" qui leur permet un bénéfice super !

Par ailleurs concernant le télé-travail, d'accord pour qu'il se développe, il peut assurer un service non négligeable, mais il reste indispensable d'avoir des relations directe dans la majorité des cas.
Dernière édition par minguinhirigue le 19/01/10, 10:31, édité 1 fois.
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par oiseautempete » 19/01/10, 09:59

minguinhirigue a écrit :Je suis assez d'accord avec le principe de "supprimer le véhicule individuel". Mais le terme est exagérer. Ils n'est pas possible de supprimer cette liberté.

Mais soyons réalistes, toutes les zones isolées doivent démarrer par une diminution :
- mise en place de trajets commun de petite capacité (mini-bus)
- augmentation nette de la desserte en train dans certaine direction (contrairement à toi citro, je pense que dans certaines régions, le train peut diminuer la circulation automobile, ou au moins absorber sa croissance, exemple l'Alsace)
mutation :D )


Par ailleurs concernant le télé-travail, d'accord pour qu'il se développe, il peut assurer un service non négligeable, mais il reste indispensable d'avoir des relations directe dans la majorité des cas.


"Supprimer le véhicule individuel" est complètement illusoire, justement en Alsace, il y a plein d'exemples de suppressions de lignes de bus ouvriers parceque l'emploi est trop dispersé et le nombre de personnes à transporter trop réduit, donc le taux de remplissage des véhicules très insuffisant même avec des minibus (faut payer le carburant , les chauffeurs (qui sont TRES mal payés et leur métier est DANGEREUX surtout en ville ou les agressions sont nombreuses) et l'amortissement du matériel roulant ...Notamment en Alsace, les petites lignes de train sont conservées, pour beaucoup ne tiennent que grâce au soutien financier de la région: un exemple de réussite partielle est la ligne Colmar Munster qui , bien que pas rentable du tout il y a 10ans , a été modernisée, le matériel roulant plus rapide et moins gourmand, le nombre de transports x2 et a un taux de remplissage a fini par être "presque" suffisant pour amortir les coûts...On ne parle ici même pas de gagner des sous!
Sinon, au cas ou vous ne seriez pas au courant , les ouvriers pratiquent massivement le co-voiturage lorsque c'est possible, ce qui est loin d'être évident vu l'organisation très complexe du travail dans les usines (3,4,5x8, horaires dynamiques, etc...)
Le train n'est écologiquement et économiquement valable seulement lorsque le taux de remplissage est suffisant, sinon c'est catastrophique car le matériel est très cher, lourd, donc nécessite des puissantes machines, la construction/entretient des voies extrêmement couteux, et il faut bien payer les personnels...
Le télé-travail beaucoup en rêvent, mais seule une minorité de privilégiés peuvent réellement en bénéficier (les gratte papier dont la longévité est déjà 20% supérieure à celle des ouvriers...) Quand aux "relations directes", vas voir le genre de relations qu'il y a au sein d'une usine moderne: ça et là, tu vois des gens (le plus souvent hautement qualifiés) dispersés qui travaillent quasiment seuls au milieu d'un énorme parc de machines automatisées et de robots...la relation entre les gens concerne surtout les commerciaux, de moins en moins la production...
Quand à l'étalement des lieux de travail ,il s'explique de la même façon: il faut de moins en moins de personnes pour créer un certain volume de production, mais la surface nécessaire ne diminue pas...et la dispersion entraîne la nécessité du transport individuel: fini les grosses entreprises ou des milliers de personnes arrivaient simultanément , souvent logées dans les même lieux, situation parfaite pour le transport en commun.
Ceux qui recourent le plus au véhicules individuels sont souvent ceux dont la situation est la plus précaire; ex: un personnel d'une entreprise de nettoyage ou autres entreprises de services à la personne: plusieurs "chantiers" à traîter dans la même journée= déplacements incessants, tout ça pour un revenu modeste, et ce type d'emploi se développe à grande vitesse de nos jours...
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par bernardd » 19/01/10, 10:09

oiseautempete a écrit :Le train n'est écologiquement et économiquement valable seulement lorsque le taux de remplissage est suffisant, sinon c'est catastrophique car le matériel est très cher, lourd, donc nécessite des puissantes machines, la construction/entretient des voies extrêmement couteux, et il faut bien payer les personnels...


Je ne comprend pas pourquoi il n'existe pas de petits trains légers, aluminium+résine, pour 10 ou 20 personnes : on saurait faire sans problème, et avec la quasi absence de frottements de roulements...

Reste plus qu'à faire pédaler ou ramer les passagers : 200Wx20 passagers, cela fait tout de même 4KW, sur du plat comme les rails, ce serait presque suffisant :-)
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A bientôt !
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par minguinhirigue » 19/01/10, 10:29

Pour l'Alsace, je sais bien que le coût d'exploitation des lignes est massivement subventionné (moyenne lorraine alsace : 70% subventionné par la région !).

Mais pour autant, la route l'est aussi, par des moyens bien plus obscurs et dispersés que le train : voir les ventes d'infrastructures, initialement payées par le contribuables, vendues à quelques majors des travaux publics ces dernières années... voir les coûts d'entretien dispersés sur une myriades de collectivités locales... voir...

Ils s'agit d'investissements publics, il faudrait faire les comptes pour pouvoir affirmer tout de go : le rail est plus cher que la route.

Je ne suis pas sur que l'équation soit si simple à résoudre, mais je suis certain que les systèmes sont complémentaires :
- route indispensable pour les opérateurs dans des secteurs de travail dispersés.
- rail indispensable pour un transport massif à moindre coût entre toutes les villes (> 2000habitants d'après la réglementation française !).

Accessoirement, je sais que le co-voiturage est utilisé massivement par les ouvriers et j'espère qu'il le restera, c'est écologiquement, économiquement ET SOCIALEMENT positif.

PS : Je veux bien voir les pendulaires pédaler sur les rails :D
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par oiseautempete » 19/01/10, 12:03

minguinhirigue a écrit :- rail indispensable pour un transport massif à moindre coût entre toutes les villes (> 2000habitants d'après la réglementation française !).



C'est certainement le meilleur système lorsqu'il y a de grandes distances reliant de grandes métropoles surchargées, comme par ex. les Lillois qui vont travailler sur Paris en TGV, mais sur de petites distances et de petites villes c'est beaucoup moins évident...
Un train ne peut pas être ultra léger car il a besoin d'une certaine masse (centre de gravité bas) pour assurer sa stabilité en virage, cependant les matériel récents sont bien plus légers que les anciens...Quand à l'utilisation de composites, matériaux très peu écologiques tant à la fabrication qu'au recyclage, et de plus à coûts très élevés: faut oublier...sans compter que les normes actuelles imposent une sécurité passive en cas d'accident...
Un train léger, ça s'appelle un bus et en plus il n'est pas obligé de suivre des rails fixes ...
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par minguinhirigue » 19/01/10, 13:29

Pour les composites, je pense que les lignes du type Colmar-Metzeral sont ou Remilly-Metz (petite distance entre métropole moyenne et petite ville) sont largement concurrentielles de la route en terme de coût et d'amélioration du trafic commercial (frêt, tourisme, transport pendulaire)... Si tu veux voir un pays ou ce genre d'installation fonctionne à l'échelle du pays, regarde la Suisse.

Pour les composites, voir uniquement leur coûts, se serait oublier leurs avantages : le poids, la plasticité (plastiques à matrice), la diversité d'usage...
Citation Alstom
L’utilisation de matériaux en composite et l’amélioration de l’efficacité des systèmes de traction ont permis de réduire la masse et la consommation d’énergie de 10%. Un Citadis Dualis consomme ainsi en Kwh/passager assis, 4 fois moins qu’un bus et 10 fois moins qu’une voiture.

Oui d'accord Alstom est là pour vendre, ils doivent prendre des taux de remplissage de 80% au lieu des 30% moyens constater sur d'autres lignes, ça reste une économie notable.

Par ailleurs une des voies de la sécurité passive est la conception monocoque (plus de rigidité générale, possibilité de disperser l'énergie sur une plus grande surface), à laquelle les composites sont parfaitement adaptés : grande résistance pour faible poids "haut" (abaisssment du centre gravité.)
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par ex-océano » 19/01/10, 14:28

Première remarque tout dépend du véhicule concerné.
Le vélo est un véhicule à propulsion humaine. Le Porsche Cayenne est un véhicule à propulsion fossile.

Tout dépend des situations et du temps passé dans les trajets pendulaires pour aller travailler. Ci-dessous un comparatif des trajets moyens dans mon cas sur Marseille :

En moto Aller =15 min, Retour=15 min (AR 30 min)
En 50cc Aller =25 min, Retour=20 min (AR 45 min)
En VAE A=25 min, R=35 min (AR 1H)
En VTT A=35 min, R = 45 min (ça monte ! AR 1h20)
En auto A=30 min, R = 55 min (ça bouchonne !!! AR 1h25)

En Transport en Communs ça dépend des correspondances et il y a la marche à pied du métro au boulot. Quand c'est bon, un trajet Aller ou Retour, c'est 2 minutes+15 minutes (bus)+15 minutes (métro)+10 minutes à pied. Total trajet = 42 minutes. L'AR 1H34 si les correspondances se font sans attente.

Bref c'est même plus lent que la voiture...

Ensuite dans les transports en commun, il y a ceux qui écoutent de la musique sur leur baladeur ou téléphone à fond (chose que j'ai très peu vu à Paris) et on aime pas forcément la même musique (bien que je suis très éclectique sur la musique, bien plus que sur les films). Il y a les sans-gênes qui poussent tout le monde sans s'excuser, balancent les paquets sur vos pieds. Il y a ceux qui se la ramène si on a le malheur de les regarder par hasard, ce qui va provoquer des échanges 'houleux'.
Les contrôleurs qui en raison des fraudeurs vont provoquer des fois des 'mouvements de foule' ou des 'échanges animés'...
Bien que la circulation soit pénible à Marseille, la RTM peut parfois se révéler pire.
J'avoue sans gêne préférer prendre mon vélo ou ma moto sous la pluie plutôt que prendre un bus où je risque de me prendre le bec avec un(e) con(ne).

Donc les transports collectifs ne sont aussi valables que lorsque les gens ne raisonnent pas individuel et respectent les autres.
Dur non ?
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Zieute mais n'en pense pas moins...
Peugeot Ion (VE), KIA Optime PHEV, VAE, pas encore de moto électrique...
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par Christophe » 19/01/10, 14:30

Ne refait-on pas ici le sujet de la voiture du futur ?
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par sen-no-sen » 19/01/10, 14:59

En effet Christophe, les sujets tombent facilement dans la redondance , mais c'est un domaine ou il y a tellement de chose à dire...

Supprimer le véhicule individuel n'est pas possible(d'un point de vue économique et idéologique, pour l'instant...).
Au lieu de parler de suppression, il faut parler de réduction.
La véritable question est de savoir quel gouvernement aura l'audace de se lancer dans un tel projet de société.
Et de toutes manières cela se fera de grès(en douceur) ou de force(dans la douleur).

Toutes les projections démontrent l'impossibilité du mode de vie "à l'américaine" et de sont addiction énergétique.
Des projections parlent de 800 millions de véhicules en 2025...en Chine!!!
La fin du pétrole pas cher et le prix des matières premières devraient avoir raison de l'équation 1
personnes=1voitures.
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