Supprimer le véhicule individuel?

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Christophe
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par Christophe » 19/01/10, 15:04

Hé oui y aurait des choses à dire.

Mais ici déjà le titre me gene: une voiture est un véhicule mais un véhicule n'est pas forcément une voiture si?

Un vélo c'est bien un véhicule individuel non?

Le probleme c'est donc la conception actuelle de la voiture...
Tiens Segway vient de sortir un nouveau "concept" une espèce de segway à 2 place assises et semi couvert...mais vendu au prix d'une (petite) voiture classique...alors que ca devrait être vendu 2 ou 3000€...
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sen-no-sen
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par sen-no-sen » 19/01/10, 15:18

Bien sur, le raccourci véhicule =bagnole est réducteur.
un véhicule ça va de la trottinette....au super tanker.
l'auteur du sujet parlait évidemment de bagnole.
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bernardd
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par bernardd » 19/01/10, 18:54

minguinhirigue a écrit :Ils s'agit d'investissements publics, il faudrait faire les comptes pour pouvoir affirmer tout de go : le rail est plus cher que la route.


Je viens de regarder pour un département : dans l'ain; les routes c'est 30M€ par an, sans compter les dépenses communales.

Je n'ai pas trop de temps pour regarder, mais multiplié par 100 départements, cela ferait de l'ordre de 3 000M€/an, sans compter les subventions aux automobiles, ni les autoroutes. Cela représente 100€ par foyer environ. Dire que la route est plus rentable que le train, il va falloir le montrer :-)

minguinhirigue a écrit :PS : Je veux bien voir les pendulaires pédaler sur les rails :D


En en plus, si on l'appelle fitness train, on y met de la musique, avec un abonnement adapté, ce sera le seul train doublement rentable ;-)
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par bernardd » 19/01/10, 19:05

oiseautempete a écrit :Un train ne peut pas être ultra léger car il a besoin d'une certaine masse (centre de gravité bas) pour assurer sa stabilité en virage, cependant les matériel récents sont bien plus légers que les anciens...


Je ne vois pas ce qui empêche de faire un centre de gravité bas avec une masse globale plus faible...

oiseautempete a écrit :Quand à l'utilisation de composites, matériaux très peu écologiques tant à la fabrication qu'au recyclage, et de plus à coûts très élevés: faut oublier...


Il vaut mieux utiliser du pétrole pour de la résine que pour le bruler... Quand à la fibre de verre ou les fibres carbone, pas vraiment de problème. Vu les économies de masse, donc d'énergie sur la vie du véhicule, il faudrait l'étudier plus finement avant de rendre un avis aussi tranché.

oiseautempete a écrit :sans compter que les normes actuelles imposent une sécurité passive en cas d'accident...


Il n'y aucun problème coté résistance et absorption d'énergie. Les cellules de vie des F1 résistent plutôt bien...


Point supplémentaire, sur des rails, on sait exactement où sont les accélérations et les freinages : des systèmes de récupération et de réinjection d'énergie électriques seraient faisables sans difficulté avec de petits véhicules.

Je pense qu'il y a un gros travail d'optimisation à faire sur les trains...
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par minguinhirigue » 19/01/10, 19:26

Merci pour les chiffres sur l'Ain, il faudrait effectivement faire un petit bilan, mais je manque de temps ce soir.

Par contre pour la récupération d'énergie au freinage, saches que c'est déjà le cas sur beaucoup des motrices, dont les TGV.
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par Flytox » 19/01/10, 21:25

Diminuer l'importance du véhicule individuel , oui c'est souhaitable , mais c'est dans un contexte de gros changements de société pour les 20 ans (? ) avenir. :shock:

Dans un cadre global de prise en compte des réserves/dépenses énergétiques , de très nombreux métiers vont changer. Il y aura certainement une grosse influence sur l'aspect "mondialisation". L'importation et l'exportation de marchandises va muter car plus assez rentable, au moins pour certain types de produits. Quelques part , une grande partie de la population qui produit force "gadgets" énergivores , va être très fragilisée.

C'est éventuellement une grosse révolution de nos sociétés si on se trouve à la tête d'une armée de chômeurs, comment se fera la nouvelle répartition des richesses....Les populations iront içi ou là, bougeront , bougeront pas ? Quels seront leur besoins de transport ou d'habitat , regroupé ou diffus ? Bien malin celui qui pourrai y répondre !

Dans ce cas , quelle sera la priorité des gouvernements par rapport à la diminution du véhicule individuel? Peut être d'attendre de voir comment cela tourne avant de s'engager sur des choix de transport public ou pas , aidés ou pas etc....
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par ex-océano » 19/01/10, 23:46

Pour les normes anti accident... Il y a à redire... Il n'y a qu'à voir le comportement au volant de ceux qui ont des gros 4x4 ou des berlines de luxe avec moultes sécurités passives et/ou actives. Ils foncent, ils freinent tardivement, ils grilolent les priorité. :evil: Le conducteur en a rien à branler des autres car il s'en fout, lui en cas d'accident il n'aura rien alors qu'en fasse il y aura des blessé. Donc les autres véhicules sont bien forcés de lui céder le passage ou vont au contact.

Prenons les motards. Pas de protection, pas d'airbag, quelques ABS, pas d'EPR. La seule sécurité active est le comportement du motard. Pas d'électronique. On revient à l'essentiel, des roues, un moteur, un conducteur pour diriger tout cela sans assistance. Et que l'on parle de la mortalité chez nous. 80% des accidents sont causés par un automobiliste bien à l'abri dans s'en voiture et qui se fout de planter un motard dans le bitume et même s'enfuit en laissant le blessé au sol.

Virez toutes ces technologies intelligentes qui nous rendent de plus en plus inconscients et cons, revenons à l'essentiel : un conducteur avec un cerveau qui conduit pour ne pas blesser les autres et pour ne pas se tuer.

Là le véhicule individuel sera peut-être plus économique, mais le conducteur sera moins individualiste et pensera plus collectif...
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par oiseautempete » 19/01/10, 23:54

bernardd a écrit :Je ne vois pas ce qui empêche de faire un centre de gravité bas avec une masse globale plus faible...

Il vaut mieux utiliser du pétrole pour de la résine que pour le bruler... Quand à la fibre de verre ou les fibres carbone, pas vraiment de problème. Vu les économies de masse, donc d'énergie sur la vie du véhicule, il faudrait l'étudier plus finement avant de rendre un avis aussi tranché.

Il n'y aucun problème coté résistance et absorption d'énergie. Les cellules de vie des F1 résistent plutôt bien...



C'est ce que j'ai dit, les matériels modernes sont plus légers et leur centre de gravité abaîssé :moteurs dans les bogies de motrices et bientôt dans tous les bogies, caisses surbaissées en alu sur les voitures TGV à double étage: si ce n'était pas le cas, cette technique du double étage serait impossible, notamment à cause de la limite de charge par essieu (17 tonnes maxi)... 380 tonnes a vide quand même pour une rame TGV duplex...
Je connaîs plutôt bien les composites, et actuellement il n'existe aucune technique de recyclage autre que l'incinération ou le boyage/enfouissement...La durée de vie est bien moins importante qu'avec le métal (forte fragilisation lors du vieillissement) sauf pour les résines époxy qui sont excessivement chères et très toxiques lors de leur utilisation et absolument pas recyclables.
Les coques de F1 ne sont pas à prendre en compte car leur technique de fabrication est épouvantablement coûteuse et complexe (sandwich nida et mousse PVC+cuisson au four entre autres), techniques issues de l'aérospatial...En cas de choc violent, une structure en fibres de carbone se brise comme le verre en débris acérés, il faut donc l'emmailloter avec des fibres aramides (voir gilets pare balles) pour éviter les blessures...mais la fibre de toile d'araignée est très supérieure...lorsqu'on aura mis au point une technique de fabrication artificielle ... :mrgreen:
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Ptilu
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par Ptilu » 20/01/10, 14:04

Oui je parlais de l'auto, et aussi la voiture élecs'. Pourquoi je n'en est pas parlé dans le nom du sujet? Pour ne pas confondre avec l'auto en auto partage, qui existe bel et bien (margerite à Nantes). Mais évidemment que ça ne se fait pas du jour au lendemain.

As ceux qui dissent c'est impossible :

Cette réponse doit être valable sur une période de 50 ans... Lorsque le pétrôle seras j'éspère interdit pour créer de l'énergie (trop cher de toute façon)

Ensuite, il est évident que c'est impossible dans un environnement non favorable au transport en commun... A savoir tout de même (je me répète, mais bon) 80% de la population française est urbaine, et la densité de population en france est de 100hab/km²...
Certains pays Europpéens doivent pas être loin de 500 hab/km²
Je ne parles évidemment pas de déserts...

Si les villes sont si étallées, c'est à mon avis surtout du à notre modèle de dévellopement qui nous fait dire quela maison individuelle es le sommet de la réussite. Alors qu'elle est 3 fois plus conssomatrice en énergie et vas encourager le dévellopement de l'automobile comme seul et unique moyen de transport envisageable.

C'est l'assossiation habitat et véhicule individuel qui est le principal obtacle à la sobriété énergétique. Elle ne nous a pourtant jamais apporté le bohneur que l'on lui prète souvent.
C'est un symbole, rien d'autre, si vous ne souhaitez pas voir plus loin que le mythe de cette société capitaliste qui a portant montré ses limites, comment comptez vous vous y prendre?

PS : désolé, mais j'ai fait les frais des transport Marseillais, et si tu veux prendre un exemple, évite ceux là, parce que même Gaudin estime qu'il ont 30 ans de retard sur se qui se fait en général.
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citro
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par citro » 20/01/10, 16:05

Ptilu a écrit :Si les villes sont si étallées, c'est à mon avis surtout du à notre modèle de dévellopement qui nous fait dire quela maison individuelle es le sommet de la réussite. Alors qu'elle est 3 fois plus conssomatrice en énergie et vas encourager le dévellopement de l'automobile comme seul et unique moyen de transport envisageable.

C'est l'assossiation habitat et véhicule individuel qui est le principal obtacle à la sobriété énergétique. Elle ne nous a pourtant jamais apporté le bohneur que l'on lui prète souvent.
C'est un symbole, rien d'autre, si vous ne souhaitez pas voir plus loin que le mythe de cette société capitaliste qui a portant montré ses limites, comment comptez vous vous y prendre?

Ce genre de réflexion à l'emporte pièce... Image
L'habitat rural isolé dépense beaucoup plus dénergie par habitant car pour assurer le transport des marchandises, et des personnes seul le transport INDIVDUEL ou INDIVUALISE (UN camion pour livrer UN client) est possible.
Il est faux de dire que l'habitat individuel consomme plus... Nous sommes techniquement capables de concevoir des maisons passives et des éco-quartiers plus vertueux à tout points de vue que des fermes isolées ou des "cages à poules" dans des banlieues sordides.
Sans entrer dans des considérations politiques sur la faillite du capitalisme (que je partage) et qui n'ont rien à voir avec le souhait de vouloir posséder son propre logement, au contraire, car ce faisant le locataire nourrit le "capitaliste" propriétaire de son logement.
Dans le quartier ou j'ai grandi, les maisons individuelles s'appellent des échoppes. Modestes et de petites taille, ces maison de maraîchers disposaient TOUTES d'un jardin pour cultiver les légumes et assurer une certaine autonomie alimentaire et financière aux habitants. La flambée des prix immobiliers condamne cet habitat (dépourvu de garage), qui est rasé par des promoteurs immobiliers qui construisent à la place d'immenses immeubles à forte valeur ajoutée (pour les investisseurs) et à forte dégradation de la qualité de vie pour leurs habitants...
L'augmentation de la densité de population qui en résulte accroît cette dégradation des qualités de vie, augmente le traffic routier, la densité d'élèves dans les écoles (qui voient les cours de récré rapetisser)...
Par ailleurs, je doute beaucoup que les maisons individuelles consomment 3 fois plus que l'habitat collectif... En effet, les normes concernent surtout l'habitat individuel car les acheteurs paieront les factures d'énergie contrairement aux promoteurs qui font globalement construire de la MERDE dans des délais les plus courts possibles pour encaisser les loyers. Ils n'ont rien à foutre de l'importances des factures que paieront les locataires...
A l'opposé de toi, je milite pour un développement urbain à taille humaine et respectueux des individus. Quand j'habitais en appart., je partais tous les week end à la campagne pour me ressourcer au vert... Depuis que j'ai une maison avec jardin, je n'éprouve plus le besoin de m'élancer sur la route chaque vendredi soir...

Mes voitures (électriques) stationnent chez moi, pas sur la voie publique. Je les utilise pour me rendre à mon travail distant de 20km, les transports en commun nécessitent 2 heures de porte à porte... Quand la météo le permet, le scoot'elec effectue le trajet en 35 minutes soit presque aussi vite qu'en voiture par la rocade.

Pour moi, le véhicules individuel est indispensable!
En fait j'en utilise plusieurs en interopérabilité et multimodalité (je suis logisticien).
Cela va des chaussures à la berline GPL en passanr par les rollers, le vélo, le scooter electrique, la voiture électrique, le tramway, le covoiturage...
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