Système de récupération de l'énergie cinétique

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RIAZ
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par RIAZ » 17/12/08, 12:03

nlc a écrit :Ce qui en pratique je le repete ne fonctionne pas, puisque le rendement de récupération serait moins bon qu'a vitesse supérieure, où meme avec les pertes de frottements supérieures on aura quand meme plus récupéré !


Ce que serait bien, sinon utile, c'est que tu nous dises en pratique (j'ai cru comprendre que tu étais un professionnel de la chose) comment pour un système donné, le rendement évolue avec les données en entrée qui lui sont appliquées ...

Sauf, bien sûr, si la chose est classée Confidentiel Défense.
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par nlc » 17/12/08, 13:17

RIAZ a écrit :Ce que serait bien, sinon utile, c'est que tu nous dises en pratique (j'ai cru comprendre que tu étais un professionnel de la chose) comment pour un système donné, le rendement évolue avec les données en entrée qui lui sont appliquées ...

Sauf, bien sûr, si la chose est classée Confidentiel Défense.


Il n'y a rien de confidentiel :)
En pratique, et meme en théorie d'ailleurs, un moteur electrique n'a pas le meme rendement sur toute sa plage de fonctionnement.

C'est très simple à comprendre :

Si le moteur est bloqué, que je lui envoie du jus, le moteur va fournir du couple, mais l'arbre moteur ne tourne pas. La puissance mécanique est donc nulle. Par contre la puissance electrique n'est pas nulle, et est entierement dissipée en chaleur dans la résistance interne des bobinages du moteur.
Rendement moteur = 0%

Si le moteur tourne à vide, la puissance mécanique qu'il fournit est également nulle (le moteur tourne mais ne fournit pas de couple), alors qu'il consomme quand meme de l'energie electrique, pour vaincre les frottements.
Encore une fois, rendement moteur = 0%

Le rendement maxi du moteur se trouve quelque part entre les 2, et comme mon exemple de l'autre jour, il ressemble à une cloche. Le but du jeu c'est de faire en sorte que la plage utile de fonctionnement du véhicule (genre les vitesses stabilisée entre 40Km/h et 90Km/h par exemple) corresponde au rendement maxi du moteur, pour avoir le plus d'autonomie possible.

Du coup comme le moteur est reversible, le rendement de régé sera egalement au top dans la zone de vitesse du véhicule pour lequel le moteur a été optimisé. Donc à très faible vitesse dans la descente du col, le rendement sera plutot mauvais et donc tu recupereras moins d'energie que si tu roules un peu plus vite, car tu auras un bien meilleur rendement de régé (meme si au final tu as un peu plus de pertes dues aux frottements).
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Iridium
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par Iridium » 17/12/08, 13:19

Je peu donné un coup de main a propos des transfert de masse.
vitesse stabilisé ou roue libre = comportement identique, pratiquement aucun transfert de masse l'auto garde son assiette.

lors du freinage , transfert de masse sur l'avant adhérence privilégié sur le train avant.
on peu donc en déduire que l'ABS est un mal pour un bien.
il permet de ne pas bloqué la roue , mais généralement ne permet pas de transfert de masse et donc agrandi les distance de freinage comparé à un freinage parfait.

idem pour le train arrière en virage.
Si on a un train arr plutot survireur ,toujour accélérer pour transféré la masse sur le train arr et évité de partir en dérive.

la situation la plus dangeureuse , je pense s'est d'avoir le train arr qui part presque en mème temps que le train avant.
sa ma vallu quelque dérive marrante a gérer entre la glisse du train avant a l'accélération "dans le but de reprendre adhérence sur l'arr" et la dérive du train arr a la décélération "pour ne plus glissé de l'avant", pas toujour facile de trouver le juste milieu dans un mème virage!!! :cheesy:

a+
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Olivier22
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par Olivier22 » 17/12/08, 15:36

Iridium a écrit :on peu donc en déduire que l'ABS est un mal pour un bien.
il permet de ne pas bloqué la roue , mais généralement ne permet pas de transfert de masse et donc agrandi les distance de freinage comparé à un freinage parfait.
Ah pardon mais l'ABS ne joue pas sur le transfert de masse à puissance de freinage égale.
Si on assimile le frottement pneu/route à du frottement sec pur :
qu'on soit à la limite du frottement (avec ABS) ou en frottement (sans ABS) l'effort de freinage est le même donc la décélération est identique, donc le transfert de masse est le même.
Toute la difficulté est de concevoir un ABS qui permette de rester juste à la limite du frottement, et c'est impossible, même avec des super asservissements on ne peut que l'approcher très près ; voilà pourquoi un freinage avec ABS est plus long qu'un freinage roues bloquées (sur le sec !)

Sinon pour le coup d'accélérer avec un train AR survireur, OK mais faut pas oublier de contrebraquer :mrgreen: Sinon la voiture devient comme une fronde et c'est le tête à queue assuré (ça va quand c'est l'effet souhaité ; dans le cas contraire... :? )

la situation la plus dangeureuse , je pense s'est d'avoir le train arr qui part presque en mème temps que le train avant.
Il me semble pourtant avoir entendu des pilotes de rallye dire que c'était la situation idéale : un sous-virage est difficilement récupérable, un survirage fait perdre du temps
En même temps c'est vrai qu'on est pas des pilotes de rallye...
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par Flytox » 17/12/08, 21:54

Bonjour Olivier22
Olivier22 a écrit :Toute la difficulté est de concevoir un ABS qui permette de rester juste à la limite du frottement, et c'est impossible, même avec des super asservissements on ne peut que l'approcher très près ; voilà pourquoi un freinage avec ABS est plus long qu'un freinage roues bloquées (sur le sec !)

Dis moi à quoi pourrai bien servir un ABS si ce n'est justement pour raccourcir les distances de freinage et garder du pouvoir directionnel ???? Un ABS freine toujours plus court quelle que soit le revêtement plutôt que des roues bloquées !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antiblockiersystem

Principe de fonctionnement [modifier]
Le mécanisme d'ABS sur une moto BMW K75. Notez la roue dentée et le capteur à côté du disque.
L'ABS a été conçu à l'origine pour aider le conducteur à conserver la maîtrise de son véhicule, dans le cas d'un freinage dans des conditions d'adhérence précaire (pluie, neige, verglas, gravier...). Celui-ci permet d'une part de garder la directivité du véhicule afin, d'effectuer une manœuvre d'évitement éventuelle, tout en optimisant la distance de freinage, celle-ci augmentant considérablement lorsque les roues se bloquent et que les pneumatiques glissent sur la chaussée.

A+
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par Iridium » 18/12/08, 09:02

la méthode de freinage la plus approprié hors école de pilotage s'est écrasé le frein sans bloqué les roues , pour transféré un maximum de masse sur l'avant et relaché progressivement la pression sur la pédale au fur et a mesure que la voiture revient sur son assiette.
Se qui au final permet de freiner plus fort.

quelqu'un qui ne sais pas freiner et qui bloque les roues direct , il n'y a aucun transfert de masse, l'abs ne fait que bloqué et débloqué les roues.
les distance de freinage sont donc plus longue qu'un freinage correct.
Evidemment si on le compare a un freinage de plouc , s'est évident que l'abs freinera mieux.
J'invite n'importe qui a en faire les essais sur un parking fermé.
mais bon, au final l'abs reste une bonne chose!

Il me semble pourtant avoir entendu des pilotes de rallye dire que c'était la situation idéale : un sous-virage est difficilement récupérable, un survirage fait perdre du temps
En même temps c'est vrai qu'on est pas des pilotes de rallye...

Faut bien différencié quel train est survireur.
Le train arr survire différemment que le train avant.
le train arr survire en allant vers l'extérieur du virage.
le tran avant survire en voulant allé vers l'intérieur du virage

la précontrainte arr , plus elle est augmenté et plus le véhicule vas survirré de l'arr en virage continu.
les barres stabilisatrice arr ou équivalent, plus la rigidité est élevé , et plus on vas surviré de l'arr en virage constant.
au niveau compression est détente arrière , plus le fluide sera freiné et plus le virage de transition sera survirreur toujour de l'arr.

A l'avant s'est l'inverse.
si on veut surviré de l'avant , tout doit ètre réglé moux .
L'inverse de l'arr.
cependant , la réactivité du train avant en est sévérement détérioré.

Le plus dur a récupérer est un train arr survirreur, s'est pour cela que l'on conseille de mettre les pneus neuf a l'arr et de faire basculé les pneus arr a l'avant.

Se que je décrivais dans mon précédent message .
une fois en arrivant dans un virage a vitesse moyenne 70km/h au lieu de 90, je me suis vu glissé de l'avant et commencé a faire un tout droit.
je relache la pression sur l'accélérateur pour reprendre adhérence.
l'avant reprend adhérence mais l'arr part en dérive.
avant de dépassé un angle de dérive que je ne pouvais pas récupérer, je contrebraque et réacélère pour transféré de la masse sur l'arr, et là je me retrouve en glisse a la fois e l'av et de l'arr.
j'ai du m'y reprendre a 2 ou 3 fois avant de pouvoir gardé un juste équilibre entre la glisse de l'avant et de l'arr.
s'étais la première fois que sa m'arrivais , et j'ai été surpris, moi qui m'amuse de temps en temps a allé drifté en attendant que ma femme sorte du taf, s'est un comportement que j'ai vraiment trouvé dangeureux mais bon jété fier d'avoir su gérer la situation.
j'ai modifié la pression de mes pneu dès mon retour..

a+ :mrgreen:
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par chatelot16 » 21/12/08, 00:55

vos histoire de temps pour ecraser la supention est ransferer la masse sur le roue avant me font rire : citroen a trouver la solution sur la gs , et l'apliqué sur les modeles suivant

je l'ai remarqué sur la rta de la gs : la trajectoire de la suspension avant n'est pas verticale , mais incliné a rebrousse poil ( l'inverse d'une forche de moto ) : comme par hasard la perpendiculaire a la trajectoire de la suspension partant du point de contact avec le sol passe par le centre de gravité de la voiture : conclusion quand on freine l'obliquité de la suspension ajoute instantanément du poid sur les roue avant sans avoir a attendre que ca s'ecrase : d'ailleurs ca ne s'ecrase pas

j'ai remarqué cela sur la rta avant d'acheter ma premiere voiture , qui a été une gs et dont j'aprecie le freinage !

je trouve vraiment bizare que citroen n'ai jamais mis en avant ce principe dans une publicité
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par Olivier22 » 24/12/08, 14:07

Iridium a écrit :Faut bien différencié quel train est survireur.
le tran avant survire en voulant allé vers l'intérieur du virage
Ah oui, donc le mouvement du train avant s'oppose à la force centrifuge ? :cheesy: Mmmh c'est à creuser, il doit y avoir du surnuméraire là-dessous, y'a pitêt quelque chose à récupérer :cheesy: :cheesy:

Non franchement une voiture qui survire c'est le cul qui chasse, et une voiture qui sous-vire c'est l'avant qui va tout droit... Il y a un train qui glisse plus que l'autre dans chacun des cas, mais avoir une partie de la voiture attirée vers le centre du virage c'est du jamais vu

Bon c'était juste pour jouer sur les mots, pas très constructif j'en conviens.

Sinon je soutiens que, si le frottement pneu/sol est de type sec, l'ABS ne réduit pas la distance de freinage (par contre sur le mouillé, là OK). Il permet de conserver la directivité, ça oui !
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par Flytox » 24/12/08, 14:37

Bonjour Olivier22
Olivier22 a écrit :Sinon je soutiens que, si le frottement pneu/sol est de type sec, l'ABS ne réduit pas la distance de freinage (par contre sur le mouillé, là OK).


En théorie, lors d'un freinage violent, l'électronique de l'ABS détecte l'approche du blocage et agit sur le système de freinage pour relâcher la pression. Puis la pression remonte , re-déclenche la détection du blocage etc...Ces petit accoups dans la régularité du freinage éloigne légèrement de la courbe théorique de meilleur freinage qui devrait être continue. Soit!

Mais , question pratique, qui connait parfaitement les conditions limites de freinage de sa voiture et quelle que soit l'état d'adhérence de la route et à tout moment ???

Qui est capable de faire mieux en temps de réponse que l'electronique de l'ABS ( quelques centième de seconde) ??? Hamilton, Massa, Shumacher, Prost et Olivier22 :mrgreen: :mrgreen: ???

Sérieusement le conducteur Lambda réussira 1 freinage sur 100 mieux que l'ABS si pendant les 99 autres il ne s'est pas vautré dans le fossé :mrgreen:
A+
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par Olivier22 » 24/12/08, 23:39

Ca dépend ce que tu appelles réussir un freinage...
Si c'est juste "ne pas bloquer les roues pour garder le contrôle", alors là forcément je suis moins doué que le plus archaïque des ABS...
Mais s'il s'agit de distance d'arrêt sur une route sèche, alors j'écrase la pédale comme une brute, ça bloque, ça crisse, je contrôle rien, mais ça s'arrête aussi net qu'avec un ABS.

Joyeux Noël !
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