Nanotechnologie et pollution

[pinch]

mais ce n'est pas une raison pour raconter n'importe quoi sous prétexte que ça nous fait peur. Il est important de s'instruire sur le sujet avant de critiquer (particularité purement française au passage). C'est là qu'un débat sur les nanotechnologies serait le bienvenue...

[Targol]

Je vois que nous n'avons pas la même vision des choses sur le sujet.
J'en suis fort aise, encore faudrait-il que ces fondements s'appuient sur des faits et non des spéculations non fondées.
Je ne remets pas en cause votre analyse sur le CO2 mais plutôt le rapport qui en est fait avec les nanos.
C'est souvent le cas lorsqu'on ne fait pas la différence entre possible/probable/souhaitable.
Concernant les nanotechnologies, l'amalgame est souvent trop vite fait sans pour autant prendre en compte les aspects actuels du sujet.
Manque de connaissance du sujet sans doute...

Je supose que cette réponse faisait suite à mon post. Si ce n'est pas le cas, merci d'avance de bien vouloir m'en excuser.

Manque de connaissance du sujet sans doute...

Bien sur que je manque de connaissances sur le sujet. Vu l'état balbutiant de ces technologies, je pense que c'est le cas du monde entier mis à part le petit millier de personnes qui bossent en direct sur le sujet.

C'est souvent le cas lorsqu'on ne fait pas la différence entre possible/probable/souhaitable.
Concernant les nanotechnologies, l'amalgame est souvent trop vite fait sans pour autant prendre en compte les aspects actuels du sujet.

Néanmoins, un forum est fait pour cela : emmettre des opinions, recevoir des réponses, eventuellement, changer d'avis si on est mis en face d'arguments objectifs et construits... Et, je dois l'avouer, c'est un peu ce qui me manque dans ta réponse : elle est trop vague et générale pour me faire changer d'avis.
Ce qui m'aurait aidé à comprendre ton point de vue, c'eut été (passé surcomposé : ça déchire ) que tu reprennes un par un les points que j'évoque en y apportant une réponse...

[Christophe]

mais ce n'est pas une raison pour raconter n'importe quoi sous prétexte que ça nous fait peur. Il est important de s'instruire sur le sujet avant de critiquer (particularité purement française au passage). C'est là qu'un débat sur les nanotechnologies serait le bienvenue...

Je suis d'accord mais, par exemple, avec les OGM et les énergies renouvelables c'est la même chose...mais que veux tu y faire ? C'est un comportement "naturel" chez les hommes que de craindre le changement....en plus le "français moyen" est bien connu pour être un raleur né !! ( j'en suis un trés bon exemple je crois ). Pour le débat c'est quand tu veux mais je pense que tu sera le seul à y apporter de l'eau ( perso mes connaissances se limitent à la lecture de quelqus S&V ou Sciences et Avenir...c'est dire mon niveau ! )

[Targol]

mais ce n'est pas une raison pour raconter n'importe quoi sous prétexte que ça nous fait peur

Je tiens à préciser (toujours si ce post m'était déstiné) que je ne "raconte" rien, je pose des questions. (voir mon post : tout les points évoqués se terminent par des "?").

Il est important de s'instruire sur le sujet avant de critiquer (particularité purement française au passage). C'est là qu'un débat sur les nanotechnologies serait le bienvenue...

Effectivement, c'est pour cela que je n'affirme rien, j'attends que quelqu'un (peut-être un étranger si les français ne savent que critiquer ) réponde à mes questions plutôt que de critiquer la démarche qui consiste à s'interroger sur un sujet et ses implications plutôt que d'avoir une démarche "c'est scientifique donc c'est bien".

L'amiante, le DDT, ont aussi à leur apparition été considérés comme le top du top scientifique. L'avenir a montré que toutes les conséquences n'avaient pas été mesurées. C'est comme cela qu'il faut prendre les questions que je me pose : comme une application du principe de précaution.
Principe de précaution qui, de nos jours est parfois mis à l'écart par les relations ambigues que peuvent entretenir la science et le business : Quand on a investi de longues années (et beaucoup de pépettes) en recherche et développement sur un sujet, on a naturellement envie d'en récolter les fruits même si la diffusion du produit fait plus de bien au portefeuille de l'investisseur qu'à la planete ou ses habitants...

[Targol]

Je vois que nous n'avons pas la même vision des choses sur le sujet.
J'en suis fort aise, encore faudrait-il que ces fondements s'appuient sur des faits et non des spéculations non fondées.
Je ne remets pas en cause votre analyse sur le CO2 mais plutôt le rapport qui en est fait avec les nanos.
C'est souvent le cas lorsqu'on ne fait pas la différence entre possible/probable/souhaitable.
Concernant les nanotechnologies, l'amalgame est souvent trop vite fait sans pour autant prendre en compte les aspects actuels du sujet.
Manque de connaissance du sujet sans doute...

Voici un élément de réponse à toutes ces remarques. Et ce n'est pas moi qui le donne, c'est le site de l'express (qu'on ne pourra pas, je pense, taxer de "raleur" )

C'est le premier nano-scandale. La première alerte sanitaire au monde impliquant l'univers complexe des nanotechnologies: lancé en Allemagne à grand renfort de publicité, le nettoyant ménager pour salle de bains Magic Nano devait révolutionner la vie des ménagères en projetant sur le carrelage un film invisible capable de repousser la saleté et les bactéries. Las! Ce produit miracle a été retiré précipitamment des magasins, après avoir déclenché des phénomènes de détresse respiratoire chez 97 consommateurs. Et ce en l'espace de trois jours à peine. Plusieurs d'entre eux ont même été hospitalisés pour un œdème pulmonaire (accumulation de liquide dans les poumons).

Jusqu'ici, les risques liés aux nanotechnologies étaient purement théoriques. De nombreuses expériences sont en cours dans les laboratoires pour tenter de déterminer si ces particules qui se mesurent à l'échelle du nanomètre (un milliardième de mètre) peuvent mettre en danger la santé des citoyens. Leur petite taille les rend en effet susceptibles de pénétrer profondément dans les poumons ou de traverser la barrière de la peau. Mais nul ne sait aujourd'hui en mesurer les conséquences.

Les intoxications observées en Allemagne constituent-elles la preuve qu'attendaient les militants «anti-nano», particulièrement actifs en Amérique du Nord? Pas si vite. Les experts réunis le 7 avril dernier par l'Institut fédéral allemand de l'évaluation du risque (BFR), à Berlin, ont refusé de se prononcer. Pour une raison simple: ils n'ont pu obtenir du fabricant Kleinmann ni la composition détaillée de l'aérosol ni la taille exacte des particules suspectées! L'enquête se poursuit donc. Pendant ce temps, les crèmes antirides et les écrans solaires à base de nanoparticules continuent à se vendre partout dans le monde, y compris en France... sans susciter de craintes particulières.

Pour l'article original, suivez le lien : http://www.lexpress.fr/info/sciences/do ... ossier.asp

[Ahmed]

Je pense qu'il est judicieux de déterrer ce fil, étant donné la progression des investissements, des recherches et des utilisations de ces nouveaux matériaux.
Naturellement, le titre du sujet est bien trop restrictif par rapport à toutes les formes possible sous lesquelles apparaissent ces nano matériaux.

Il apparaît aujourd'hui que le seul secteur susceptible d'absorber une part conséquente de l'énorme masse financière recherchant des domaines rentables où s'investir est bien celui des nanotechnologies.

En effet, les perspectives de la matière sous cette forme particulière change du tout au tout le comportement et les propriétés des matériaux que nous connaissons.

D'autre part, les domaines d'applications sont très nombreux et incluent le domaine militaire (qui est le moteur de toute industrie, et ce n'est pas fortuit) ce qui fait que les appétits sont aussi grands que les dangers qui en découlent: si c'est profitable, on ne va pas faire la fine bouche et risquer de tout gâcher par des contrôles tatillons.

[Ahmed]

Certes, comme je l'ai dit plus haut, la composition organique (ou l'intensité capitalistique*) de ces entreprises est très élevée (surtout si l'on considère l'ensemble) et l'absorption de capitaux est donc importante, mais cela va-t'il pour autant constituer la planche de salut du système économique?

En première analyse, il ressort que ces activités hautement techniques ne nécessitent que fort peu de personnel: elles ne mobilisent que très peu de travail vivant.
Par ailleurs, bien que se déployant dans des secteurs entièrement nouveaux, les produits qui en découlent tendent à se substituer en tout ou partie à des produits existant: il s'agit bien ici d'une destruction créatrice au sens strict.
Cela signifie qu'un usage généralisé des nanotechnologies réduirait drastiquement l'emploi dans beaucoup de secteurs.

La valeur produite dans ces conditions ne pourrait résulter que d'un effet de rente, ce qui ne heurte pas la logique, du fait du caractère très pointu de ces applications (qui se prêtent très bien au brevetage).
Cependant ce modèle est confronté à une contradiction majeure: s'il n'est pas capable de générer de la valeur, mais seulement de s'en approprier, comment pourrait-il prospérer (et repousser du même coup l'effondrement de l'économie)?
Car, pour qu'un système de rente fonctionne, il est nécessaire que le crédit-rentier puisse trouver, face à lui, un débit-rentier...

On voit donc que la contradiction générale n'est aucunement résolue et que l'essor de ces industries n'aura pas le même effet que celui, en leur temps, de l'automobile ou des biens de consommations qui avaient réussi à ajourner provisoirement la crise.

*"Composition organique" est l'expression marxiste à laquelle correspond celle d' "intensité capitalistique" selon la terminologie néoclassique.

[sen-no-sen]

En première analyse, il ressort que ces activités hautement techniques ne nécessitent que fort peu de personnel: elles ne mobilisent que très peu de travail vivant.

En effet et c'est le but(non avouer).

Par ailleurs, bien que se déployant dans des secteurs entièrement nouveaux, les produits qui en découlent tendent à se substituer en tout ou partie à des produits existant: il s'agit bien ici d'une destruction créatrice au sens strict.

"Destruction créatrice"c'est le terme adéquat,il ne s'agit ni plus ni moins que de l'application de la sélection naturelle à l'échelle des technologies.
Les secteurs les moins adaptés à l'ensemble seront évacués de l'équation au profit des plus innovants qui verront leurs "niches technologique" s'agrandir...

Cependant ce modèle est confronté à une contradiction majeure: s'il n'est pas capable de générer de la valeur, mais seulement de s'en approprier, comment pourrait-il prospérer (et repousser du même coup l'effondrement de l'économie)?

Uniquement si l'on considère l'économie sous sa forme actuelle.
L'économie contemporaine a prospéré à travers une multitude d'empires dirigés par une oligarchie tenant sa rente de la vente généralisé de produit de consommation aux classes sous jacente.
En fonction des politiques de gestions nationale,le fruit de cette "richesse" était plus ou moins bien répartie,laissant naitre l'espoir tends défendu par certain d'un égalitarisme issu d'un capitalisme responsable!
Le problème est (à mon humble point de vu!)que les dites politiques devrait être nommé par le terme qui recouvre le mieux leurs réalité:des algorythmes de croissance
Le meilleur prend le dessus sur les autres...

la finalité du processus aboutissant à un remplacement lent et progressif(confirmé depuis 1850) du système vivant par un "nouvel être" prenant sa place.
Si l'on considère les possibilités gigantesque qui découle de ses technologies,il apparait que le système n'aura tout simplement plus besoin de "débit rentier",car celui ci,une fois en place sera alors une copie technique de ce qui existe déjà dans la nature...et la nature n'a pas besoin de crédit/débit,ou tout du moins pas en ses termes...

[Ahmed]

Uniquement si l'on considère l'économie sous sa forme actuelle.

Oui, bien sûr, c'est dans ce cadre que je situe cette réflexion.

Le meilleur prend le dessus sur les autres...

Du moins, ici, selon le critère de la croissance! Le "meilleur" peut être également le pire, envisagé sous d'autres aspects.

J'éprouve toujours une grande difficulté à conceptualiser le passage du système actuel à un autre très différent. Bien sûr, il y a une profonde continuité entre les deux sous l'angle de l'artificialisation progressive du vivant, mais quid* du moteur? Comment passer de la Valeur à une autre finalité aussi englobante?

Evidemment, nous parlons de choses hypothétiques, en ce sens qu'elles sont discernables comme tendances, mais rien ne prouve que leurs potentialités puissent s'exprimer...

*Quid?: qu'en est-il?

[sen-no-sen]

Uniquement si l'on considère l'économie sous sa forme actuelle.

Oui, bien sûr, c'est dans ce cadre que je situe cette réflexion.

C'est peut être de là que né la difficulté d'imaginer "l'après".
Comment aurait il été possible d'expliquer à de façon crédible à un paysan du 19èmes siècles la PAC(politique agricole commune)de l'UE?
Les fermes automatiques? les hypermarchés?
Cela aurait été imaginable,certes, mais digne d'un roman de science fiction(de l'époque)!

Du moins, ici, selon le critère de la croissance! Le "meilleur" peut être également le pire, envisagé sous d'autres aspects.

Évidemment cette expression est évidé de tout sentiments,le terme "dominant" est peu être moins ambigu...

J'éprouve toujours une grande difficulté à conceptualiser le passage du système actuel à un autre très différent. Bien sûr, il y a une profonde continuité entre les deux sous l'angle de l'artificialisation progressive du vivant, mais quid* du moteur? Comment passer de la Valeur à une autre finalité aussi englobante?

La valeur tiens sa place de part le fait qu'elle est manipulée par des êtres humains dotés de tendances innées qui peuvent à travers celle ci, exprimer leurs désirs de gratifications ou de dominations.
Si l'humain est supprimé de l'équation,ou tout du moins si celui ci tends à se déshumaniser,il n'est pas impossible que la symbolique de la valeur perde de sa superbe.
Comme le disait Colin Campbell (fondateur de l'ASPO):"la fin de l'age de pierre n'est pas arrivé à cause du manque de cailloux"
Les nouveaux paradigme apparaissent souvent de façon totalement imprévisible balayant de fait les anciennes prérogatives...

Evidemment, nous parlons de choses hypothétiques, en ce sens qu'elles sont discernables comme tendances, mais rien ne prouve que leurs potentialités puissent s'exprimer...

Oui elles sont hypothétiques,mais il ne s'agit pas de vaines spéculations,car c'est désormais la totalité de la sphère économico-politique qui y jouent un rôle...

J'espère sincèrement que la finalité du processus techno-scientiste échouera.
Le problème c'est que je ne sais pas comment...
Comment arrêter le "progrès"?
Quant bien même cette finalité soit repoussé,il arrivera tôt ou tard (50/150 ans à venir) des découvertes sans commune mesure changeant radicalement le paradigme humain...il serait alors plus réaliste de parler d'orientation des recherches que de blocages.
Il en est d'ailleurs de même des "nanotech" que des OGM...si ce n'est pas nous qui les développons,d'autre le ferons pour nous!

On peut bien évidemment imaginé un monde ou nous bénéficierions du must de la technologie au service d'un monde vertueux au sein d'un environnement préservé...malheureusement, passé un certain stade, il apparait clairement que les retro-actions du système technicien avec la société humaine ne peuvent plus être mises sous le tapis!

Le seul moyen efficace est à l'évidence la mise en place d'une politique axé sur la décroissance visant ainsi à minimiser le rôle du secteur économique et permettant à l'humain de reprendre le contrôle de son futur...il y a du chemin!