Zeitgeist, j'accepte le contrat...vers un avenir meilleur ?

[Lietseu]

Bonsoir,

Obamot, j'ai pas pigé pourquoi tu devais analyser en détail ce qui n'est qu'une façon de dénoncer la "folie" de notre monde ?

Chacun c'est déjà fait une idée du bazar, et le but n'est pas de décortiquer cela , mais bien de voir ensemble si nous pouvons proposer des pistes qui sentent bon la solution...


Ahmed nous dit:

"nul gourou ne détient le système magique qui va tout résoudre..."

Ahmed, loin de moi l'idée de prétendre qu'un tel gourou existe (j'aimerais qu'un Grand Homme vienne donner un coup de main, mais qui voudrait l'entendre-actuellement?)...

Désolé, Lietseu...

Moi aussi mais bien plus désolé que tu ne puisse les voir, histoire d'avoir ton avis à leurs sujets...

+1 avec toi , ami lejuste !

L'homme possède trop de pouvoir par rapport à son intelligence.....
Peut être que l'espèce humaine est une erreur de la nature...

C'est très Zen ta conclusion

C'est quoi la nature ?

Miaou

[Obamot]

Fallait décoder l'introduction de ce fil, qui n'abordait pas clairement le point central:
Le système de la dette et de la création de monnaie et ses alibis. Qui avait vraiment compris ça! ...puis à l'intérieur de ça, les considérations éconologiques et humanistes.

On en revient à l'autre dèbat sur le fil PBS, une piste serait de déconnecter l'économie virtuelle de l'économie réelle. Et ça, seules les entreprises serraient en mesure d'y parvenir puisque, qu'on le veuille ou non, ce sont elles créent des vraies richesses (et par ailleurs elles peuvent aussi être victimes du système tel qu'il est tenté de le décrire par les vidéos et si tant est que la description soit correcte et admise par tous, hum!) ce pour autant qu'elles le souhaitent et qu'elles en soient capable (réserves suffisantes, etc).

D'un autre côté on sent pointer la théorie du complot! Il y a sans doute beaucoup de vrai dans tout l'amalgamme, mais un autre éclairage de compréhension est sans doute que les politiques sont trop peu nombreux et les gens de la rue pas (assez?) impliqués/politisés. Donc le défi est probablement que n'importe quel responsable politique de bonne foi, propulsé à la tête d'un gouvernements est D'ABORD complètement dépassé par l'ampleur de la tâche... Et que seuls quelques élites issues de cercles d'initiés savent — très relativement — où ils mettent les pieds.

Le principal handicap à l'action, c'est que les préoccupations principales de l'homme de la rue (survivance) sont encore plus éloignées des défis qui attendent les politiques!

...et surtout merci d'avoir relancé le débat.

[Ahmed]

Obamot, merci d’abord pour tes appréciations flatteuses ; mon rôle sur ce forum est tout entier contenu dans la critique (au sens neutre du terme), je ne saurais en aucune façon proposer un modèle à suivre pour 2 raisons : ce modèle n’existe pas, il est à inventer ; secondement, il est à inventer collectivement et si j’en détenais un (absurde !), il serait plus nuisible qu’utile de l’exposer.

Pour autant, toute critique se conçoit par référence implicite à une autre possibilité qui lui est préférable : ainsi on peut déduire en creux un certain nombre de choses.
Je ne manquerais pas, cependant, au fil de la discussion de fournir des éléments plus substantiels : à toi de les assembler à ta convenance et d’en faire ton ouvrage propre.
Par ailleurs, la chose la plus urgente consiste en une exigence de rigueur dans la pensée : le diagnostic doit précéder l’ordonnance, et c’est, de loin, la partie la plus difficile.
Certains des articles dont tu fais le commentaire ne sont que les signes cliniques, reste à comprendre ce qui les relient entre eux et leur donne une signification.

Tu écris :
Croire en soi et aux idées que l'on défend
Ne faut-il pas d’abord se défier de son jugement et surtout ne pas croire ? N’est-il pas pire et plus intime ennemi que soi-même ?

Il n’y a qu’à ceux que l’on méprise que l’on parle avec détours, aussi prendras-tu en bonne part les remarques suivantes qui illustrent ce que je viens d’écrire. Je ne reprends (rapidement) que quelques points, de crainte de lasser.

N°1 Tu affirmes que la valeur de chacun est recherchée, mais tu ne t’interroges pas sur ce mot : la valeur de l’individu est pesée sur la même balance que celle de la marchandise ; peut-on, dans ces conditions, parler de valeur ?

N°2 Tu mets le doigt sur un aspect important : la société réclame à la justice (qui n’en peut mais!) de légiférer sur tous les rapports humains et, in fine de se substituer à chacun de nous dans le règlement de sa conduite : ce n’est pas là son rôle.
C’est là une grave conséquence de la division de nos vies (qui seule, explique que nous puissions adhérer implicitement à cette charte) ; pour me faire comprendre, c’est une semblable attitude qui conduit un patient à s’en remettre à son médecin afin qu’il lui prescrive des pilules pour alléger ses symptômes, ce qui le dispensera d’agir sur les causes et ainsi de prendre sa vie en charge.

A bientôt.

[Obamot]

Je n'en dirait pas plus, sinon je vais commencer sincèrement à être laudatif.

merci d’abord pour tes appréciations flatteuses ; mon rôle sur ce forum est tout entier contenu dans la critique (au sens neutre du terme)

Mais quand même, ta pensée a la précision du scalpel. Tu as su tour à tour désamorcer une trame qui brouillait relativement les pistes (en rappelant à la raison d'éventuelles ouailles) en démasquant l'intention sous jacente aux postulats simplistes ainsi que le procédé pour y parvenir par la mise en évidence de la "forme" pour mieux stigmatiser et nous éclairer sur le fond en 5 mots à peine. Et tout ça en gardant intact l'aspect positif du débat. Chapeau!

Avec pédagogie: honneur à Jean Piaget (et quelques autres)

e ne saurais en aucune façon proposer un modèle à suivre pour 2 raisons : ce modèle n’existe pas, il est à inventer ; secondement, il est à inventer collectivement et si j’en détenais un (absurde !), il serait plus nuisible qu’utile de l’exposer.

Tout ça me fait penser à Jean Piaget et à l'épistémologie constructiviste. Effectivement une telle approche est un bel exemple de stimulation d'émulation collective. Il y a beaucoup à en apprendre.

Pour autant, toute critique se conçoit par référence implicite à une autre possibilité qui lui est préférable : ainsi on peut déduire en creux un certain nombre de choses.
Je ne manquerais pas, cependant, au fil de la discussion de fournir des éléments plus substantiels: à toi de les assembler à ta convenance et d’en faire ton ouvrage propre.

J'essayerais, mais rien que ça me fera passer pour un vaniteux. :chessy:

Détermination des causes et effets (à développer)

Je suis convaincu depuis longtemps qu'il faut voir les causes et mêmes ce qui précède ces causes.

Le mot "croire" était un message personnel. Comme je l'ai dit dans le fil du PBS, j'ai l'intuition que beaucoup de causes sont "duelles" donc en bonne partie culturelles (c'est un constat, pas une croyance ni une approche monosémique). Mais ne voulant pas me défiler, je réponds quand même volontier sur le mot "jugement" auquel je préfère "approche lucide". Il est quand même clair que ce qui préside à la "lucidité" est fondé sur la réflexion, les acquis, l'expérience/la connaisance... Difficile de ne pas s'appuyer sur quelque chose, même si l'on s'abstenait de tout jugement, à un moment ou à un autre, il faut bien faire un choix. Rechercher les causes c'est faire des choix porter des jugements pour tenter progresser. Même si on ne choisit pas, on choisit de ne pas choisir.

De l'être à l'alma mater ou au matérialisme?

N°1 Tu affirmes que la valeur de chacun est recherchée, mais tu ne t’interroges pas sur ce mot : la valeur de l’individu est pesée sur la même balance que celle de la marchandise ; peut-on, dans ces conditions, parler de valeur ?

Non bien sûr il s'agissait d'une question. Et tu relèves toi-même une dualité que j'exprime d'une manière différente: au fond lorsque l'esprit, la nature humaine sont bafoués, ils le sont par les hommes eux-mêmes, par cupidité ...par confusion. Faute d'une recherche appropriée et d'un effort pour stimuler le/s bon/s choix fondé/s sur une bonne définition préalable (optimale?) du problème. Plus loin j'insiste sur l'initiation en tant que vecteur de "valeur" (immatérielle).

Régler sa conduite (oui mais... et à défaut?)

N°2 Tu mets le doigt sur un aspect important : la société réclame à la justice (qui n’en peut mais!) de légiférer sur tous les rapports humains et, in fine de se substituer à chacun de nous dans le règlement de sa conduite : ce n’est pas là son rôle.

Oui ça se tient dans l'absolu. Jusqu'au moment ou l'on passe du statut de proie à celui de victime. Et là tout bascule. Effectivement, charge à l'homme de régler sa conduite. En attendant qu'il soit devenu assez sage pour le faire, il y a le parasol protecteur et illusoire du "droit" dont l'un des mérites est quand même d'exister. Mais en attendant que la justice soit rendue, la victime est souvent complètement laissée livrée à elle-même. C'est un goulag, un enfermement, une sorte de paradoxe en forme de prison.

C'est un peu comme la prévention santé et la médecine de pompier. Ce n'est pas "ceci" OU "cela" mais bien bien ET "cela". Il faut assurément laisser aux individus le soin de régler leur conduite ET assurément un moyen pour rappeler les règles d'équitté (voir pour protéger les vulnérables).

Culture et dualité

N°2 [suite] C’est là une grave conséquence de la division de nos vies (qui seule, explique que nous puissions adhérer implicitement à cette charte) ;

«division» VS «union» ... «justice» VS «injustice» ... «adhésion» VS «rejet»... «compréhension» VS «incompréhension» ... «santé» VS «maladie» etc... Oui les religions monothéistes ont tendance à se démarquer dans la dualité ce qui me fait abonder dans l'idée que tu nous soumets:

ce modèle n’existe pas [...] il est à inventer collectivement et si j’en détenais un (absurde !), il serait plus nuisible qu’utile de l’exposer.

...oui au fond c'est une idée à perpétuer. Même si il ne faut pas ignorer les bienfaits de la «santé spirituelle» sous pretexte que les religions étant de tendance duelle, tout serait à (re)jeter.

pour me faire comprendre, c’est une semblable attitude qui conduit un patient à s’en remettre à son médecin afin qu’il lui prescrive des pilules pour alléger ses symptômes, ce qui le dispensera d’agir sur les causes et ainsi de prendre sa vie en charge

...celle-ci de même. A perpétuer!

Et alors? Il va falloir mettre de l'ordre dans tout ça, avec méthode! Je n'ai rien conclu et suis tout ouïe...

Très crdt.

[Christophe]

On est pas chez Pivot

[Obamot]

dénué d'intérêt

[ex-océano]

parmi nous est le chemin

l'echange de mots est le commerce de la pensee

l'echange de la pensee est l'enrichissement de tous

la seule richesse qui ne sera pas taxee est la richesse interieure

les sirenes ont chante a copenhagen et les ecolos s'y sont echoues

le contrat par doit il etre passe ?

par les etats ou par nous ?

par les societes commerciales ou par la societe c'est a dire nous

point de debat sterile quand debat il y a

comme ceux des assurances ce sont dans les petits caracteres qu'est l'importance
les petits c'est nous
l'important c'est nous

continuez le debat qui reste le Pivot de la construction econophilosophique

prions sainte Rite pour ne pas laisser un sale 'he rita' ge à nos enfants

Recyclinage sors de mon corps ! ! !

[Obamot]

Remarquez la grande subtilité du juriste qui a dénoué la situation à Copenhague:

[Au plan juridique]«prendre note» donne un statut légal suffisant pour rendre l'accord opérationnel sans avoir besoin de l'approbation des parties

Ça c'est une forme de réquisitoire de très haut vol qui place les États devant leurs responsabilités !

[Ahmed]

Je reprends une partie de ta réponse, Obamot.

Sur la croyance, il s‘agit d’être constamment vigilant sur la possibilité d’erreur, non de sombrer dans le scepticisme ; je pense que mes positions sont généralement nettement affirmées au travers de ce forum.
L’avantage supplémentaire du doute méthodique, est qu’il permet de garder une certaine sérénité par rapport à des opinions différentes, voire opposées.
Dans mon esprit, croyance s’oppose à compréhension, mais, nécessairement nous sommes conduits à croire un certain nombre de choses puisqu’il est impossible de tout vérifier !

Sur le point N°2, nous sommes d’accord sur le fait d’être dans une impasse…

Sur la division de nos vies, je ne faisais pas allusion à une dualité mais à un éparpillement de l’individu en multiples fragments qui explique probablement beaucoup de choses ; la théorie du complot, que tu mentionne quelque part, trouve sa substance dans cette dépossession de toute action de contrôle. Cela tient au double fait que perçue individuellement, elle est inconcevable dans sa généralité (puisqu’il existe des effets, il faut bien qu’il y ait des causes) : il s’agit là d’une erreur d’optique.
La multiplicité des actions fonctionne en système et rétroagit sur les actions qui perdent toute autonomie, en sorte qu’il semble bien contrairement aux apparences, que ne subsiste ni esclaves, ni maîtres…
Pour illustrer cette idée, il faut considérer la société humaine comme l’inverse de la société des fourmis : chaque fourmi, dotée d’un système nerveux rudimentaire, peut être qualifiée de relativement stupide, mais la résultante de l’activité de chacune produit un résultat cohérent et généralement efficace. Je laisse à chacun le soin de filer la métaphore…
(le sommet de Copenhague: quel bel exemple!)

Sur la dualité des religions monothéistes, tu écris, avec raison, "ont tendance", car tout ne s’oppose pas terme à terme : ainsi le bien et le mal, sauf a verser dans le manichéisme.

Le concept de valeur est central, le déterminisme logique ne sert que de moyen d’explication (à condition de le limiter dans sa sphère d’application), il n’est d’aucune utilité pour construire une alternative puisque le but poursuivi est justement d’échapper le plus possible aux déterminismes.
Cette valeur qui est toujours présente dans une approche valide, (quoique souvent implicitement) relève-t-elle de la religion ou de la métaphysique ? Relève-t-elle d’un simple empirisme anthropologique (ce qui conforte les liens du groupe est favorisé et devient "le bien") ?
Je ne saurais trancher : après tout, la philosophie, comme la science, n’a-t-elle pas pour but l’ignorance ?

[Obamot]

Salut Ahrmed ! Et salut à tous....

Puisque l'on parlait de méthode, tentons de commencer par le commencement.

Eparpillement, perte des repères et définition
Quelques pistes à propos de l'éparpillement. dans une société qui avance à toute allure, le premier réflexe est souvent de "restreindre le champ de recherche/dispersion" (ce qui n'est pas forcément la meilleure solution). Pourtant ce qui vient à l'esprit c'est "la perte de repères". Qui dit "repères" pense probablement "culture". Il faut alors éventuellement commencer par définir ce qu'est «la culture»? Peut-être en tentant de dire ce qu'elle n'est pas:
— pas celle qui se cache dans les musées ou les "galeries d'art".
— pas celle étiquettée, noyée et brassée sans référence qualitative dans le monde du multimédia et de façon encore plus fragmentaire dans les temples de la consommation..
— pas celle qui est réduite à l'état d'investissement spéculatif en tant "qu'objet en vente chez Christies".
...etc.

C'est le paradoxe de la "culture" soit disant définie en tant que "valeur". Encore faut-il que la valeur soit reconnue en tant que telle. Encore faut-il que ceux qui estime cette valeur, aient les capacités/facultés de le faire. Encore faut-il que la valeur représentée corresponde à l'attente qui en est faite etc... Le hic, c'est que cette représentation de la valeur n'est pas figée...

Si on n'est pas sûr de ça, il faudrait s'interroger pourquoi, les politiques cherchent à tout prix à la conduire, la contraindre et la contrôler en tant que fardeau embarrassant et inclassable, — source potentielle de désordre, puisque levier d'une perpétuelle remise en question? — ou afin "d'éviter qu'elle n'échappe pas au déterminisme" (on retombe sur ses pieds, hein Ahrmed... lol) puisque considérée comme subversive. Elle est dès lors confiée aux mains d'un pressentit expert: "Le Ministre de la culture" (ils ne sont pas tous mauvais, si?) pour qu'il nous rassure en "cadrant tout ça"....! Ou à la rigueur à l'université et plus timidement dans les temples à grand coups de paraboles et de ...croyances...

Non la culture c'est beaucoup plus simple que ça, je la vois en tant que tout ce que nous pratiquons dans la vie quotidienne. Forcément ça évolue et n'est pas figé...

Après seulement on s'interrogera sur le manichéisme et la dualité. Et cette question est réminiscente au cœur du clash des civilisations: oscillons-nous entre "culture de vie" et/ou "culture de mort"? Si oui, laquelle des deux prédomine?

Dérive sémantique => dérive culturelle => dérive sociétale?
Pour ne citer que ces trois exemples: en cette période de fêtes ou le christianisme des grands magasins fait un tabac, il y a peu des musulmans s'interrogaient également sur le paradoxe de la surconsomation pendant des célébrations telle que le Ramadan, voire Le Grand pardon pour n'oublier personne.

J'ai observé ce phénomène dans les Organisations Internationales: lorsque nos sociétés ne pratiquent plus d'autre culture que celle de la consommation elles n'apportent plus de réponse, l'individu se renferme sur lui-même et cela engendre des névroses. Faut-il se protéger, se défendre contre le monde entier...? Le premier point évoqué par Lao Tseu n'en est pas loin: les méfaits de "la compétition" agissent sur les mêmes ressorts (la peur de perdre gomme les repères). Les perdants se trouvent isolés, leur "valeur présumée" disparraît, c'est un cercle vicieux. La peur engendre la méfiance et la dérive sécuritaire — assez matérialisés/exprimés autour de la théorie du complot (tout en insistant bien sur le fait qu'il faut y porter attention: des complots ne sont pas forcément inexistants et pour cause....).

Voilà le paradoxe: les besoin sociaux et de développement décrits comme les plus élevés par le chercheur Abraham Masslow: soudain paralysés par le besoin de sécurité !

Les causes: elles sont multiples, mais voilà, du moins partiellement une trame (parmi d'autres) où l'on peut voir une impasse..

Pour le reste je te suis dans les autres considérants selon l'idée de "la division de nos vies".... les fourmis ... etc. Ce n'est pas contradictoire non plus.

Pour bien démontrer la probable schizophrénie dans laquelle nous vivons (encore qu'il faille faire attention aux mots qu'on utilise) on peut pourtant retrouver celle-ci dans le langage. En anglais:

Money is what you pay. Value is what you get...

Ça en dit pas mal non?

La notion de "valeur" est personnelle et fluctue perpétuellement, elle échappe dès lors au domaine exclusivement rationnel. Elle est centrale dans la mesure ou elle guide le besoin de développement, forcément vers des alternatives....

(ce qui conforte les liens du groupe est favorisé et devient "le bien") ?

Pas toujours amha, cela dépend des intentions dudit groupe... Oui si il n'y a pas de répréhension de ce "bien"....