Le pour et contre de la voiture électrique

[quovadis]

pfff z'ont pas l'air pressés de s'entendre les politiques, ça urge non?

[alm06130]

J'apporte ma petite contribution à ce débat très intéressant .

Je ne pense pas que le nucléaire apporte quoi que ce soit de bien au bilan écologique, concernant la génération d'électricité, et donc l'énergie nécessaire aux véhicules électriques (cf bilan pollution du nucléaire qui semble être largement supérieur à ce qu'on croit).

https://www.econologie.com/forums/comparatif ... t7776.html

https://www.econologie.com/forums/nucleaire- ... t8139.html

je suis bien d'accord...

Je crois que si on utilisait tous ces millions de litres de pétrole pour fournir des installation de cogénération à grande échelle (par exemple des turbines à gaz / pétrole), au lieu d'être utilisés quotidiennement pour faire avancer nos voitures thermiques, on aurait déjà un net progrès.

Oui, ça pourrait être une bonne idée, mais le diable est dans les détails. Ca pourrait vouloir dire aussi des régions complètement polluées par ces usines, et des lignes électriques inombrables dévastant les campagnes

Le problème du chauffage électrique serait réglé (installations réseau de chaleur)

Ca, c'est bien pour les villes, et avec des dépaerditions énormes dès que la densité de population n'est pas très forte, ,ce qui pour moi n'est pas synonime de qualité de vie

, et les voitures électriques pourraient toujours se recharger majoritairement la nuit sans problème lorsque la demande est basse (c'est bien là l'avantage non

La je ne suis pas tout à fait d'accord. Car cette réserve de nuit n'est due qu'au fait de la production nucléaire; avec d'autres centrales, il n'y a pas de surproduction à craindre/espérer et donc on revient au fait que les voitures justifient l'énergie nucléaire.

D'autre part, des installations de grande taille, comme des centrales électriques, sont beaucoup plus efficaces (rendement largement supérieur) et faciles à dépolluer (j'ai quelques infos sur des incinérateurs modernes, ou des turbines à gaz, les niveaux de pollution sont drastiquement réduits).

Ils sont réduits certes, mais concentrés. On pourra donc mettre ces installations dans les zones les plus pauvres, ou les habitants n'auront rien à dire, pour alimenter les zones riches, qui ne voudront pas de telles installations chez eux; c'est bien le problème actuellement dans PACA, et notamment dans les Alpes Maritimes, ou on ne veut ni centrales ni dépot d'ordures, et ou préfère les mettre chez les autres.
Se posent avec acuité les solidarités territoriales.
D'autre part, concentration veut dire également fragilité (tempète, pannes, terrorisme), dépendance et aussi pertes en lignes. La encore, les alertes sur la bretagne et PACA montre que les productions centralisées ont des défauts.
[/quote]

On résoudrait 2 problèmes majeurs : l'apport en eau chaude / chauffage, donc des économies substantielles sur le réseau électrique, et d'autre part une énorme diminution de la pollution urbaine / extra-urbaine grâce aux véhicules électriques (en plus sans réel problème d'approvisionnement grâce à toute l'électricité libérée par les millions de chauffages électriques).

Encore une fois, on réalise le rêve "de mettre les villes à la campagne". Si le mode de vie citadin, par égoisme et/ou inconscience, provoque autant de popllution, pourquoi l'exporter chez ceux qui n'y sont pour rien?

C'est là maintenant que c'est possible, et on peut le faire, les investissements sont certainement moins lourd q'une centrale nucléaire... sans les besoins de démantèlement en plus !

C'est vrai qu'il faut y réfléchir, mais je persiste et signe: la voiture électrique n'est pas une bonne solution (globalement et sauf cas particulier). La seule bonne énergie est l'énergie non-consommée. Il faut donc panacher toutes les solutions, mais d'abord réduire les besoins, le télétravail est hyper-important à mettre en place.

[bernardd]

Faire de la cogénération est bien la méthode de production électrique la plus efficace car toute la chaleur produite en même temps peut être valorisée.

Mais il ne faut absolument pas le faire dans des "centrales" car alors la chaleur est perdue.

Il faut le faire au contraire à très petite échelle, dans chaque logement. Il y a 30 millions de logements environ en France, et la pointe de puissance de production électrique en France est de 90GW, soit 3KW par logement.

Avec une rendement de production électrique de 30% par rapport à l'énergie thermique d'un carburant, ce qui est le rendement d'un moteur à combustion interne au meilleur régime, il faudrait une installation de 10KW : c'est une puissance cohérente avec la puissance des chaudières.

En outre, la production décentralisée, répartie dans chaque logement, diminuerait les pertes sur le transport et augmenterait largement la fiabilité de la production élecrtique en France.

Et bien sûr, il est techniquement possible de trouver une cogénération permettant d'utiliser le solaire thermique concentré ou le granulé de biomasse.

Il n'y a pas d'obstacle technique, seulement besoin d'un effort d'ingéniérie.

[pb2488]

Pour les bisounours de l'économie, il est certain qu'il n'y a pas de complot contre les technologies de moteur qui rendraient les humains indépendants pour leurs ressources énergétiques.

Non, il n’y a pas de complot puisque : primo, l’indépendance énergétique est l’objectif de tout pays (quel intérêt d’être tributaire d’autres pays dont certains en dictatures hostiles) mais en plus, deuxio, pour la plupart des pays, la voiture électrique ne changerait pas vraiment la donne sur ce point. Tertio, le fait que les quelques pays pouvant, via leurs ressources, depuis longtemps être moins dépendant, n’aient toujours pas démocratisé les véhicules électriques, laisse à penser que cette alternative est loin d’être la panacée que certains seraient tentés de croire. A savoir qu’en plus, la Chine subventionne aux chinois le pétrole qu’elle importe contrairement à la France.

Il n'y a pas de complot, car il n'y en a pas besoin, quand :
- je paye les salaires de tous les experts des moteurs, de la combustion et de la mécanique, et en plus je possède de droit toutes leurs inventions ;
- j'ai des contrats de partenariat avec tous les labos de recherche appliquée, qui disparaissent sans cet argent ;
- je reçois directement ou par ces labos, des millions de subvention sur les énergies avec dépendance technologique (batteries, hydrogène : ces technologies ne peuvent pas être produites par des amateurs, sans moyens industriels de masse) ;
- je rachète tous les brevets des petits inventeurs isolés dès qu'ils ont un début de succès ;
- je finance tous les médias du domaine ;

Je…, je…, je…, mais qui est ce « je » ? Une conspiration aux intérêts communs? Dans la réalité du marché concurrentiel et mondial dans lequel nous vivons, le « je » peut difficilement se résumer à cela. Il existe en fait une multitude de « je » en concurrence : des états - en dictatures / en démocraties / socialistes / communistes / capitalistes -, des industries – privées / publiques -, des ONG, des associations, etc…. Tous ces acteurs ont des intérêts et mœurs souvent bien différents et/ou opposés.
Concernant les médias, l’existence même de sites libres du genre d’ « éconologie » prouve que les médias sont bien plus difficiles à contrôler qu’il n’y parait.

Vous croyez vraiment que si on est capable de construire le LHC, on n'est pas techniquement capable de rendre un petit moteur à vapeur fiable, efficace et pas cher ?

On est tout à fait capable mais le problème n’est pas là :
Il faut que les gens veuillent acheter ce « petit moteur » mais si ils ont mieux pour moins cher ou si ils ont les moyens de s’acheter mieux pour plus cher, le « petit » moteur à vapeur ne se vendra pas. C’est pour cela qu’en chine le vélo électrique se vend bien et pas chez nous.
D’ailleurs, cette vidéo explique très bien ce phénomène : https://www.econologie.com/voiture-a-1l-aux-100km-telechargement-4142.html

Non, pas d'accord, le problème n'est pas le gâteau, le problème est de faire des produit qui laisse le "consommateur" dépendant : c'est la même stratégie que les imprimantes qui sont données mais les cartouches d'encres qui sont au prix de l'or.

Rendre le client consommateur captif peut faire parti de la stratégie globale mais c’est rarement l’essentiel. Les contre-exemples sont infinis :
- Pourquoi la durée de vie de ma courroie de distribution et la durée entre chaque vidange ont doublées par rapport à mon ancienne voiture de même catégorie et de même marque ?
- Pourquoi ma nouvelle voiture a-t-elle un meilleur rendement que la précédente ?
- Pourquoi les nouveaux LCD à rétro éclairage LED consomment moins et durent plus longtemps que ceux à néon ?
- Pourquoi en général le prix d’un nouveau produit baisse à partir sa mise en vente ?
- Pourquoi donner 5000€ de bonus écologique pour l’achat d’une voiture électrique soi-disant moins rentable aux industriels?
- Pourquoi le prix réel de l’énergie n’a fait que baisser ces 50 dernières années ?
- Etc. etc…..
Bref, on ne peut pas conclure sur une stratégie industrielle générale à partir de ce type d’exemples car en sélectionnant, on peut prouver tout et son contraire. Il faut raisonner au global :
La meilleur stratégie qu’une entreprise puisse appliquer durablement, c’est d’essayer de s’adapter à la demande du consommateur mieux et plus vite que ces concurrents. Pour ce faire, elle est obligée de tirer sur les prix, d’investir sur les nouvelles technologies et d’être à l’écoute du marché.
Cdt

[Alain G]

pb2488

La voiture électrique au USA est bien morte parce que l'on voulait sa mort et non pas parce que le marché n'en voulait pas.


C'était bel et bien une conspiration!

Je suis dans le Nord des USA ou l'électrique est moins performant, je peut te dire que si on m'offre un véhicule electrique aussi performant que la EV-2, je suis preneur immédiatement même si son prix est 50% supérieur.

[yannko]

Je crois que si on utilisait tous ces millions de litres de pétrole pour fournir des installation de cogénération à grande échelle (par exemple des turbines à gaz / pétrole), au lieu d'être utilisés quotidiennement pour faire avancer nos voitures thermiques, on aurait déjà un net progrès.

Oui, ça pourrait être une bonne idée, mais le diable est dans les détails. Ca pourrait vouloir dire aussi des régions complètement polluées par ces usines, et des lignes électriques inombrables dévastant les campagnes

Je ne pensais pas concentrer ces unités dans des régions, mais plutôt les étaler sur un base égale, et en fonction de la demande (si Paris par exemple à besoin d'une grosse quantité de chaleur et d'énergie, et bien ils doivent gérer les conséquences d'une telle demande, et donc réfléchir pour implanter leurs centrales de façon avantageuse chez eux seulement; cela pousse les pouvoirs publiques à faire soudainement plus d'efforts, puisque le problème est à leur porte.

Sinon, globalement, une turbine à gaz ne devrait pas poser trop de problèmes d'implantation, même plusieurs unités ne désoleraient pas une région je pense. D'ailleurs, cela apporterait beaucoup d'emplois pour faire fonctionner cette infrastructure. Je ne dis pas qu'il faut installer des centrales au charbon partout, mais avec un peu de logique, on peut faire quelque chose de correct je pense.

En Europe Centrale, il existe encore beaucoup de centrales électriques à flamme, certaines ont été reconverties en turbines, d'autres continuent de fonctionner, mais elles approvisionnent quasiment toutes un réseau de chaleur.

Et pourquoi ne pas implanter des unités diesels tournant à l'huile végétale par exemple (cf. Maersk, MAN) ? Ces centrales ont un rendement étonnant (proche de 50 %), et peuvent tourner en cogénération, voire tri-génération; on compenserait donc les problème de froid l'hiver, et de chaud l'été, et l'énergie ne serait plus inutilement perdue finalement !

J'ai un projet à l'avenir, si j'obtiens des capitaux, de tenter l'expérience (génération d'électricité avec un moteur diesel à haut rendement, de puissance raisonnable (quelques MW), récupération des pertes avec une turbine à vapeur, et du restant de la chaleur en la distribuant; ce moteur serait alimenté à l'huile végétale brute, et alimenterait un village entier. Donc ça me semble intéressant de ce point de vue.

Le problème du chauffage électrique serait réglé (installations réseau de chaleur)

Ca, c'est bien pour les villes, et avec des dépaerditions énormes dès que la densité de population n'est pas très forte, ,ce qui pour moi n'est pas synonime de qualité de vie

Tu as raison, mais la majorité de la population est concentrée en ville, on ferait donc un grand pas en réglant ce problème je pense.
Les habitants à la campagne ont de toute façon, généralement, des possibilités plus grande (chauffage bois, cogé granulé, chaudière HVB,...) du fait de leur situation (pas de limitations dues aux règles urbaines). Et souvent, ces personnes sont plus autonomes déjà à la base, donc ce ne sont pas eux qui poseraient problème (on pourrait par exemple subventionner des initiatives de cogénération individuelles domestiques extra-urbaine, et d'autre part subventionner des équipement sur réseau de chaleur urbain).

Je n'ai jamais comprit l'intérêt de brûler un combustible, pour le transformer en électricité, pour après le restransformer en chaleur, bonjour le rendement. Autant brûler directement chez soi, ou bien utiliser avantageusement ces pertes, car on fait vraiment du gros gaspillage pour le moment .

, et les voitures électriques pourraient toujours se recharger majoritairement la nuit sans problème lorsque la demande est basse (c'est bien là l'avantage non

La je ne suis pas tout à fait d'accord. Car cette réserve de nuit n'est due qu'au fait de la production nucléaire; avec d'autres centrales, il n'y a pas de surproduction à craindre/espérer et donc on revient au fait que les voitures justifient l'énergie nucléaire.

Je me suis mal exprimé : étant donné que le France possède un parc nucléaire déjà développé, il serait catastrophique, éconologiquement parlant, de fermer toutes ces centrales nucléaires, pour les remplacer par des centrales thermiques.
Disons qu'on pourrait garder un parc nucléaire (récent) en bon état de marche, et compléter, à partit de maintenant, avec des unités de cogénération, dès qu'une nouvelle centrale devrait être construite.
De cette façon, la demande serait toujours satisfaite, et les pics de puissance ne seraient pas un problème la nuit. Ceci dit, une centrale thermique fournit également beaucoup d'électricité la nuit, même si elle tourne au ralenti.
D'ici à ce que toutes les centrales nucléaires soient fermées, on aura certainement trouvé une solution renouvelable, j'espère!

D'autre part, des installations de grande taille, comme des centrales électriques, sont beaucoup plus efficaces (rendement largement supérieur) et faciles à dépolluer (j'ai quelques infos sur des incinérateurs modernes, ou des turbines à gaz, les niveaux de pollution sont drastiquement réduits).

Ils sont réduits certes, mais concentrés. On pourra donc mettre ces installations dans les zones les plus pauvres, ou les habitants n'auront rien à dire, pour alimenter les zones riches, qui ne voudront pas de telles installations chez eux; c'est bien le problème actuellement dans PACA, et notamment dans les Alpes Maritimes, ou on ne veut ni centrales ni dépot d'ordures, et ou préfère les mettre chez les autres.
Se posent avec acuité les solidarités territoriales.
D'autre part, concentration veut dire également fragilité (tempète, pannes, terrorisme), dépendance et aussi pertes en lignes. La encore, les alertes sur la bretagne et PACA montre que les productions centralisées ont des défauts.

C'est vrai, je suis d'accord avec toi, et c'est pour cette raison que j'ai proposé mes idées un peu plus haut (premier paragraphe de ma réponse :mrgreen). Il faut trouver une solution de répartition équitable, et adaptée au besoin de telle ou telle région.
En fait, ça ne serait pas si compliqué que ça, et franchement efficace, si l'Etat et les collectivités voulaient bien faire un effort.

On résoudrait 2 problèmes majeurs : l'apport en eau chaude / chauffage, donc des économies substantielles sur le réseau électrique, et d'autre part une énorme diminution de la pollution urbaine / extra-urbaine grâce aux véhicules électriques (en plus sans réel problème d'approvisionnement grâce à toute l'électricité libérée par les millions de chauffages électriques).

Encore une fois, on réalise le rêve "de mettre les villes à la campagne". Si le mode de vie citadin, par égoisme et/ou inconscience, provoque autant de popllution, pourquoi l'exporter chez ceux qui n'y sont pour rien?

A nouveau en raison du manque de détails dans mon message initial, je parlais principalement des villes à l'origine justement (cf encor une fois le premier paragraphe ). Des cogénérations locales hors-ville sont possibles je pense (par exemple entre colloques de quartiers résidentiels, ou bien avec une installation locale alimentant un village).
On pourrait très bien imaginer (d'ailleurs ça existe déjà, j'ai oublié le nom du fabricant et le site web), un réseau de chaleur partagé entre voisins de plusieurs maison, l'un tournant au solaire thermique, l'autre à l'huile sur une chaudière, le troisième aux granulés, et un autre au gaz, de distribuer en local (sur une rangée de maison par exemple), et d'installer de simples compteurs dans chaque maison.
Encore une fois, ce n'est pas bien compliqué (en tout cas, pas autant que ce qu'on veut nous faire croire), et diablement efficace, à mon sens.

C'est là maintenant que c'est possible, et on peut le faire, les investissements sont certainement moins lourd q'une centrale nucléaire... sans les besoins de démantèlement en plus !

C'est vrai qu'il faut y réfléchir, mais je persiste et signe: la voiture électrique n'est pas une bonne solution (globalement et sauf cas particulier). La seule bonne énergie est l'énergie non-consommée. Il faut donc panacher toutes les solutions, mais d'abord réduire les besoins, le télétravail est hyper-important à mettre en place.

Je suis totalement d'accord avec toi, je proposais principalement une solution qui dépasse même le simple problème de la voiture électrique. De toute façon, pour l'instant les habitants en dehors des ville devront souvent se contenter encore de voitures thermiques (pas pour longtemps) selon leur besoin en distance. Les habitants en ville peuvent, de leur côté, largement améliorer leur situation en attendant de changer de mentalité (transports en commun...).
De cette façon, on réduit pas mal de problème de pollution à mon avis.
Concernant le télétravail, je plussoie :mrgreen, je le pratique tous les jours, mais malgré tout, j'ai besoin d'une certaine mobilité toutes les semaines pour consultation / compte-rendu de ce qui a été fait (présence physique nécessaire à mon sens, même si on a internet et le téléphone). Je me déplace à 80 % du temps en transport en commun, ce qui est absolument indispensable en ville à mon sens (la voiture est un non-sens absolu dans ce cas).

[citro]

Juste un exemple tout récent : http://www.youtube.com/watch?v=yO-MXbum1tA

MDI signe un accord avec l'EPFL.

C'est un très mauvais exemple.


- l'EPFL est une école réputée, je ne comprend pas qu'ils aient pu "s'accorder" avec Guy Nègre dont les allégations scientifiques sont TRES FACILEMENT vérifiables par les scientifiques de l'EPFL.


C'est très étonnant, car tous les spécialistes qui ont souhaité rencontré Guy Nègre ont eu toutes les peines du monde à y parvenir...

[bernardd]

Bonjour,

C'est un très mauvais exemple.
- MDI est son créateur Guy Nègre n'est qu'une entreprise de blanchiement d'argent, une escroquerie sans nom. Je ne rentrerai pas dans les détails...

J'ai bien peur que tu en dises trop pas assez : faire de telles accusations t'oblige à donner des détails...

- l'EPFL est une école réputée, je ne comprend pas qu'ils aient pu "s'accorder" avec Guy Nègre dont les allégations scientifiques mensongères sont TRES FACILEMENT vérifiables par les scientifiques de l'EPFL.

De quelles "allégations scientifiques mensongères" parles-tu ?

L'EPFL a déjà une grande expérience en air comprimé...

C'est très étonnant, car tous les spécialistes qui ont souhaité rencontré Guy Nègre ont eu toutes les peines du monde à y parvenir...

Tu as des exemples concrets ?

Seuls quelques "pigeons" ignares en technologie ont pu se faire berner.

Cette affirmation semble manifestement loin de l'objectivité...

Guy Nègre ne vit que de subventions, et de mannes provenant d'investisseurs ou d'hommes d'affaires inquiétants...

Encore des affirmations générales, tu peux être plus précis ?

[lejustemilieu]

Bonjour,
Des réponses ici:
https://www.econologie.com/forums/vehicules- ... 56-10.html

[bernardd]

Bonjour,

Bonjour,
Des réponses ici:
https://www.econologie.com/forums/vehicules- ... 56-10.html

Merci lejustemilieu, j'ai lu derrière ce lien une discussion vague et sans argument technique, et une affirmation sur l'utilisation de voitures de luxe par MDI, sans preuve, et qui a entrainé la fermeture de la discussion.

Rien qui vienne appuyer les affirmations graves de citro.