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Débats philosophiques et de sociétés.
Obamot
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par Obamot » 05/01/10, 22:38

Non on est bien là Ahmed. Pas de quoi ce formaliser, ce sont des sujets très pointus avec plein d'imbrications socio-économiques et les méthodes qu'on nous propose ne sont décidément pas très prometteuses... Il ne faut pas se planter quant au diagnostic et la recherche des causes ...même si on en a déjà parlé on sera bien amené à y revenir...

A propos de la réflexion (cartésienne?) précédente par rapport à l'un de tes précédent posts: c'était tout au plus un aparté "œucuménique" histoire de tenter mettre à l'aise tout le monde, rien d'autre.

N'est-on pas en train de mesurer une part de l'ignorance? En tout cas c'est pas faute d'avoir essayé d'en développer une certaine conscience, même si l'on est contraints par la pesanteur de l'abstraction...

Scritch, scritch: la réflexion prend du temps c'est tout, ça cogite, ça cogite :cheesy: :cheesy: :cheesy:
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par Capt_Maloche » 06/01/10, 10:07

* Que votre parole soit impeccable.
* Quoi qu’il arrive, n’en faites pas une affaire personnelle.
* Ne faites pas de suppositions.
* Faites toujours de votre mieux.


En plus, cela pourrait faire les règles de comportement sur le forum ;-)


AH oui ! plus que d'accord, Toff à placer dans la charte du Forum Stp (et il faudra que tu donnes l'exemple :cheesy: )

Bonjour à l'équipe de ce sujet et merci pour cette discussion d'un ton enlevé :D
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"La consommation s'apparente à une recherche de consolation, un moyen de remplir un vide existentiel croissant. Avec, à la clé, beaucoup de frustration et un peu de culpabilisation, accrue par la prise de conscience écologique." (Gérard Mermet)
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par Ahmed » 09/01/10, 17:26

Ex-oceano a écrit :
scientiste ? non.

Mon affirmation était nuancée, elle ne concerne donc pas tout le monde, mais j’ai le souvenir, en particulier de quelqu’un qui a écrit : "lorsque la science aura tout expliqué". Ca me laisse un peu rêveur…mais j’ai bonne mémoire et je me souviens également avoir été, un temps, quelque peu scientiste moi-même…
Obamot a écrit :
N'est-on pas en train de mesurer une part de l'ignorance?

Tout progrès de la connaissance est révélation de notre ignorance antérieure et nouveau questionnement.
C’est un des critères permettant de repérer les philosophies creuses et les fausses sciences : elles fournissent réponse à tout !
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par Lietseu » 09/01/10, 21:48

Merci M'sieur Maloche...de ton appréciation agréable et si spontanée vis à vis des 3 mousquetaires...

Pour ma part, je doute que la science explique tout, dans le développement quelle suit pour l'instant, on arrive plus a "on nous cachent tout, on nous dit rien, plus on apprend, plus on ne sait rien" de l'ami J.Dutronc (le "philosophe" au grand cigare :cheesy: )

On à aussi plus sérieusement : "science sans conscience, n'est que ruine de l'âme" qui est plutôt mon crédo personnel...

Je reste persuadé que la seule science exacte sera une science totale qui comprendra toutes les sciences et en cela y compris, les sciences dont on se moque depuis trop longtemps...

Notre monde actuel, manque de savoir vivre et de conscience....Trop "de civilisés" -ont eu la connerie de passer à côté de ce que "d'autres bon sauvages" auraient pu leurs apprendrent, l'homme est définitivement depuis trop longtemps un RAT pour l'Homme :mrgreen:

:P Miaou
:P
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En éloignant l'Homme de La Nature, on l'a éloigné de Sa Nature ! Lietseu
"Le pouvoir de l'amour, doit être plus fort que l'amour du pouvoir" un contemporain de Lie Tseu ?
On ne voit bien qu'avec le cœur, l'essentiel est invisible, pour les yeux...
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par Obamot » 10/01/10, 13:15

... bien que le processus intellectuel ne soit pas "figé" même par grand foid :cheesy:

Voici ce sur quoi je cogite actuellement, s'agissant de la recherche des causes, autour de:
— nos références culturo-religieuses;
— du rapport à l'argent et à l'économie et ce qui en est le moteur par-delà le profit et la mécanique financière;
— du morcellement ...;
— du conditionnement de nos propres réflexions par le "besoin de sécurité";
etc

Le point de convergeance autour de ces différents sujets m'est apparu relativement "clair" en voyant l'émission sur France 2, sur le dépistage psychiatrique de plus en plus précoce dans la société américaine (en l'occurence chez les enfants :shock: )

Certes on ne va par rapporter tous les maux de la société à des question de cet ordre, et il faut bien s'en garder, mais c'est relativement symptomatique.

Car que fait la société en agissant de la sorte et face à la montée en puissance de la violence? Somme toute elle cherche vainement à "se défendre" en dépistant les "sujets" soupçonnés de névroses a fin vraisemblablement de tenter une approche qui se voudrait pragmatique autour de notre sujet de dissertation: ça tombe bien! (...même si je dirais que dans certains cas, cela relève plutôt d'une sorte de maniaquerie de longue date, consistant à étiquetter tout ce qui est "hors-norme" mébon. Le reportage insistait par ailleurs sur la récupération commerciale de cette affaire, poussée par les labos qui y voient de nouveaux débouchés... ce qui n'est pas directement le sujet que j'entendrais aborder ici).

Parce que ça risquerait de prendre longtemps avant de dénouer cette problèmatique, et que durant ce temps je ne posterais pas grand chose... Parce que la recherche des causes dans ce cas précis remue de façon inatendue un point qui me parraît essentiel et source de divisions: l'appartenance de l'homme à sa communauté et la dissociation qu'il s'impose à lui-même ou qu'il impose aux autres contre leur gré... pour résumer:
Cette espèce de "mode" actuelle, qui voudrait fixer le fonctionnement de la société autour de "modèles" évolutifs qui forcément deviennent des "modèles cliniques" moyen pour "recadrer" les individus — i.e. la tendance américaine, que l'on retrouve par exemple:
— dans le "nouveau management";
— dans les exigeances de "prise en charge" et exigeances de responsabilisation que les nouveaux modèles veulent imposer (au lieu de: "la responsabilité" tout court...);
— sous forme de différents "chantages" de type carotte VS bâton (...sous l'alibi selon lequel ce n'est pas aux gouvernements de faire l'éducation de leur population... hors l'école est obligatoire et l'échec scolaire est bien une partie du problème ...il me semble);
— sous forme de rapport de force dans les conflits;
— sous forme de non reconnaissance des "statuts" spécifiques, qui finissent par transformer les plus faibles, les victimes ...en coupables de n'avoir pas su/pu/eût suffisement de temps pour s'adapter à la méthode/norme du "forcing";
A cela on opposera le fait que dans la société: "il faut pousser les individus à se prendre en charge", mais ce point se reporte par effet miroir sur l'attitude responsable ou non du sujet, voir à terme sur des terrains de défi pour les cas "non résolus"... A titre d'exemple extrême, ce que des journalistes et des politiques veulent bien appeler "terrorisme" (parce que ça en arrange certains) est le "terrain de défi ultime..."

...avec ces effets de zoom saisissant mais hélas bien réels, on apperçoit ce qui va déboucher vers certains travers/côté pervers en fait, sur un discours dont la caractéristique est potentiellement une iatrogénie découlant du processus intrinsèque engagé, qu'il soit initié par un/e maîtr(ess)e, un/e psychiatre, un avocat/e, un politique... ou toute personne ayant une autorité ou un "ascendant" sur une autre (et pourquoi pas aussi les prêtres ici... les talibans ailleurs...) ce à quoi les concernés (en particulier les psychiatres) répondent par la fameuse histoire du serpent qui se mort la queue...: "mais c'est ce que VOUS me dites" mon bon môssieur ...etc) Evidement je ne parlais pas des cas qui se résument à un "vague inconfort de l'être..."

Et alors on n'a rien résolut.

...je voulais donc juste vous faire part de ce point qui transparaît aussi dans la conclusion du psychologue (et non psychiatre) à la fin du reportage, et qui rejoint la mienne:
«une société fondée sur la peur, à un moment donné vient en contradiction avec la vie...»

...même si "vaincre sa peur" n'est pas encore forcément avoir vaincu le problème. Mais c'est déjà un pas.
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par bernardd » 10/01/10, 18:56

Obamot a écrit :...même si "vaincre sa peur" n'est pas encore forcément avoir vaincu le problème. Mais c'est déjà un pas.


Tu ajoutes colère et tristesse, et la liste est complète :-)

Si tu n'a pas lu les 4 accords toltèques, prend les 6,5€ qu'il faut et lis le.

Sinon, relis le :-)

C'est juste ce qu'il explique. Je ne connais pas son auteur, en tout cas c'est lui qui l'explique le plus simplement, et j'adore la simplicité.

En gros, il faut prendre conscience de ses peurs, de ses colères, de ses émotions en général, en sentant leurs manifestation dans son propre corps, pour éviter de "réagir" instinctivement et inconsciemment, et donc pour devenir capable d'analyser et d'agir en liberté, en humain responsable.
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A bientôt !
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par Obamot » 10/01/10, 22:00

Ah, si c'est vrai. Tu as raison ça peut marcher parfois à titre individuel ...mais pas toujours.

Il y a des pièges dans lesquels tu peux tomber sans même t'en appercevoir. Un exemple? La survie dans la vie professionnelle, et l'évaluation régulière des compromis "acceptables" à faire pour "s'intégrer" et ne pas perdre son emploi... et même en tant qu'indépendant, c'est pareil... Un célèbre avocat me disait alors que je lui posais les questions centrales liées au renoncement:
— ...mais il faut bien gagner sa vie...

Et j'ajouterai dans le même esprit: dans le respect des règles qui sont déjà énormément contraingantes, ce qui réduit d'autant la marge de manœuvre et implique un engagement dans le respect d'un "modèle" (on y revient)... Ainsi on s'engage dans un système qui fonctionne tant que tout le monde respecte les règlement et qui peut s'effondrer à tout moment dès lors que l'on est en présence de prédateurs.

Dans ce cas pour certains, c'est juste le moment de sauver leur peau lorsqu'ils en sont encore capables...

Il y a aussi le fait que même si on a pris conscience de son énorme impuissance, il ne faut pas se recentrer sur soi-même. Vivre en société implique de s'exposer à des risques. Il arrive même parfois que l'on ait assimilé une méthode, réussit à appréhender un syndrome, brillament réussit des études dans un domaine sensé nous faire échapper à la plupart des éceuils ...mais qu'au bout du compte qu'on en devienne victime malgré soi à cause d'un environnement ultra hostile ou de simples contraintes insidieuses ou imprévues... Je me répète peut-être, mais c'est du vécu.

A titre exemplatif: combien de médecins s'efforcent d'enseigner une certaine culture de prévention à leur patients atteints d'alcoolisme ou de tabagisme alors qu'ils en sont eux-mêmes victimes? Les statistiques sont accablantes! Un cas très flagrant et symptomatique étant les médecins qui travaillent dans la prévention du stress et qui sont atteint par le burnout...

Car au fond lorsque l'on est confronté à des situations extrèmes voire d'injustice, n'a-t-on pas la responsabilité de "s'engager" par civisme pour que les chose changent? Et lorsque l'on s'engage, n'est-ce pas dans l'idée d'aller jusqu'au bout? Dès lors, et devant la complexité des problèmes, il n'est parfois pas possible de savoir à partir de quel moment le point de non retour sera franchit, tout simplement parce que bon nombre de facteurs nous échappent. A commencer forcément par "l'intention" des autres...

Ton point est à prendre en considération et à ne pas écarter d'un seul trait de plume (il me semble l'avoir déjà dit..) Même si à un moment il faut s'ouvrir à la réflexion sur des solutions qui dépassent le cadre individuel, n'est-ce pas?

Et au fond on se rejoint puisque je maintiens dans l'interrogation l'aspect "culturel" de la question. De facto les solution apportées par des cultures différentes, et non basée sur une "logique duelle", sont une source d'enrichissement considérable...

On en revient au diagnostique => aux points de convergeance => à la recherche des causes....

La suite du débat risque d'intéresser... On n'a pas fini de bûcher sur le sujet !

(PS: s'agissant de l'effort à faire "sur soi" au travers de la démarche individuelle à entreprendre. J'en suis convaincu ...et j'en suis à beaucoup plus de quelques euros, et je conçoit évidement que l'engagement personnel vaut son pesant de motivation...)
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par bernardd » 10/01/10, 22:42

On ne peut pas changer les autres, on ne peut changer que soi-même.
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par Obamot » 10/01/10, 23:43

Bien d'accord. Les cultures avec pour fondement une organisation du monde dans la dualité, font que cette "donnée" est intrinsèque à l'individu. Si tu veux dire que c'est aux individus à se changer eux-mêmes, on est bien d'accord (j'employais plutôt le terme: "on ne peut pas donner à boire à un âne qui n'a pas soif...") :cheesy: ... il faut donc être très patient et revenir dans quelques centaines d'années... :cheesy: :cheesy: :cheesy:

On peut aussi examiner/étudier l'histoire jusqu'à nos jours. Et que constate-t-on? Que les problèmes se sont "déplacés", on n'admet plus par exemple aujourd'hui qu'une épouse soit battue, alors qu'un mari pouvait occire sa femme dans la quasi impunité il y a un siècle et encore... Aujourd'hui on s'interroge sur le droit des animaux domestiques... Certes c'est un peu mieux qu'hier... Mais au fond ça n'a pas fondamentalement changé par le truchement de la relève intergénérationnelle et du fait que l'ouvrage est chaque fois remis sur le tapis.

D'où l'importance (si j'ai bien compris les propos d'Ahmed) de travailler la réflexion autour du "morcellement".

A ce stade et sur le plan de la primauté du droit, il s'agirait de faire en sorte que le système légal soit juste et que les victimes aient les moyens de se défendre et de faire appliquer lesdites lois.

On commence à le faire sérieusement depuis quelques décennies pour les victimes d'homicides, ...alors pour la planète et les animaux qui n'ont pas la parole pour défendre leurs droits...

Enfin prendre conscience de ça ne nous dédouane pas de la recherche des causes...
Dernière édition par Obamot le 11/01/10, 00:00, édité 1 fois.
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par bernardd » 11/01/10, 00:00

Obamot a écrit :Si tu veux dire que c'est aux individus à se changer eux-mêmes, on est bien d'accord (j'employais plutôt le terme: "on ne peut pas donner à boire à un âne qui n'a pas soif...") :cheesy: ...


A force d'avoir mal, certains changent...

Obamot a écrit : il faut donc être très patient et revenir dans quelques centaines d'années...


Et certains pensent que c'est ce que nous faisons tous :-)

Obamot a écrit :il s'agirait de faire en sorte que le système légal soit juste et que les victimes aient les moyens de se défendre et de faire appliquer lesdites lois.


A moins qu'ils s'agisse qu'il n'y ait plus ni victime ni agresseur ?
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