Petit problème d'électricité à résoudre !

[Forhorse]

Une cloture electrique efficasse est généralement à plus de 3500V, ça peut monter jusqu'a 6000V avec des electrificateurs puissants.
En dessous ça perd de son efficassité. Les vieux chevaux habitué qui toucheront une tensions inferieur sauront comprendre cette avertissement. Un jeune cheval qui ne sait pas ce que c'est ou un cheval paniqué se moquera completement des petites chataignes que ça lui donnera. C'est pour ça que je considère personnelement qu'une bonne cloture ne doit pas être en dessous de cette valeur.

La frequence des impulsions ne dois normalement pas être inferieur à 1s, voir plus haut dans ce sujet, j'ai expliqué pourquoi il me semble.
Quant à l'intensité c'est difficile à dire. suivant l'electrificateur ça peut depasser 1 ampère (hé oui !) car les impulsions sont très courtes, si on veut une energie de choc suffisantes l'intensité est parfois plus importante qu'on ne le crois.
Les matheux ferront le calcul, sachant qu'un electrificateur sur batterie delivre en général 0.8 joule par impulsion, et que ceux sur secteur delivrent plutôt dans les 4 joules, prenez la durée d'une impulsion (quelques milisecondes au maximum) et dedisez-en le courant de cette impulsion...

Je ne crois pas à la detection par effet capacitif, ça me parait diffiicle par cet moyens de savoir si la cloture à une tension suffisante ou non. On pourra effectivement detecter si oui ou non des impulsions sont présente, mais pas la tension effective des ces impulsions et donc si le fil est tombé au sol ou pas.
Pour info, juste par couplage capacitif et inductif, une cloture "puissante" (4.5j joules) arrive à mettre sous tension une autre cloture parrallèle à celle-ci situé à 50cm sur une longueur de 100m. Les impulsions induites sont largement suffisante pour faire sursauter un homme touchant cette cloture qu'il croyait alors hors tension (mon voisin venu inspecter la cloture de ses vaches )

Mon montage à base de resistances il fonctionne. Je sais que quand la tension est assé elevée la led s'allume, et je sais aussi que si la cloture est de mauvaises qualité et que la tension n'est plus assé elevée ça ne s'allume plus (j'ai fait pas mal d'essais pour en être certain)

Mais si tu as un schéma basé sur le principe capacitif à nous proposer je suis pret à l'essayer aussi.

[dedeleco]

Pour les hommes on limite officiellement à 1mA quelques soit la tension basse ou haute surtout pour le 50Hz, même à 300000V !
Pour les défibrillateurs on met environ 100mA en pulse pour resynchroniser le coeur !
Mais le même pulse avec pas de chance par rapport au cycle du coeur, bloque le coeur en bonne santé et on meurt !!
On raconte que dans les années 1920 le premier qui étudié cela, a essayé sur lui même et il en est mort !!!
Mais les chevaux ont des poils plus résistifs que les hommes et on augmente la tension mais le courant ne dépasse guère le mA à 6000Volts même pour 1joule.
Avec la capacité de 1/18 microFarad stockant 1 Joule à 6000Volts ce courant dépend de la résistance en série. Pour limiter autour de 1mA (norme de sécurité) il faut une résistance de 6MégaOhms, sinon le choc est excessif et la constante de temps est le 1/3 de seconde.
Ceci explique l'intervalle de temps entre impulsions pour qu'elles soient bien séparées.
A un Ampère on tue les hommes et les normes de sécurité ne sont pas respectées !! En cas d'accident humain, les assureurs soulèveront ce problème pour ne rien assurer !!!.
Le courant pic est fixé par la résistance série et celle de l'animal ou de l'homme très variable suivant son humidité (autour de plusieurs dizaines de Kohms en général mais peur être plus faible).
Donc ce courant sans résistance série atteint 1/10A au plus, véritable engin de mort sur homme si malchance !
Avec une résistance série beaucoup plus faible on va vers le défribillateur et le risque de mort humaine !!


Enfin la détection capacitive par pont diviseur capacitif est aussi bonne que un pont diviseur résistif surtout avec des pulses sans avoir le problème de trouver les résistances haute valeur solides, qui dissipent et diminuent la tension.
Le pont capacitif est formé par la capacité d'un bout de fil de haute tension à quelques cm et la capacité parasite du transistor d'entrèe (dans quelques picoFarad );
Je suis certain de cela car c'est un détecteur de présence basique à courte distance, même avec transistor ordinaire (pas CMOS trop fragile), car le 50Hz dans la maison par capacité suffit et c'est très visible sur oscilloscope!! Ici la haute tension répétée à 1s suffit à remplacer le 50Hz
La preuve en est que une clôture voisine par effet capacitif se retrouve avec une haute tension !!(pas inductif car courant trop faible et fréquence trop faible).
De plus en cas de foudre les résistances seront mortes mais pas la capacité lointaine.

[Forhorse]

Le probleme c'est que l'on cherche pas a faire un detecteur de présence, mais un moyen de detecter la présence certaines d'impulsion haute tension.
Un montage capacitif du fait de sa haute impedance d'entrée sera t-il en mesure de faire la difference entre les 3500V bien présent et des impulsions de puissance correcte d'une cloture en bon état et les vagues impulsions de quelques centaines de volt, parfois induite simplement par couplage capacitif, d'une cloture à terre sur plusieurs dizaine de mètres ?
Si oui dans ce cas quel serait le schéma de ce detecteur ?

[edfed]

ne t'embetes pas, met:

un diviseur de tension à resistances HV; 10Mohms/10kohms=> Ue/1000 environ, Ue/999 exactement.

un ampli op à tres haute impedance d'entrée, Ze>>10Mohms, configuré en suiveur, pour prendre la mesure dessus avec un voltemetre, sans perturber la mesure.

eventuellement un comparateur avec Vseuil = 5V; 5*1000=5000V, pour alumer une led au dessus de 5000V

et tu aura ta mesure. c'est le plus simple et le mieux. crois en mon experience mon enfant.

[Forhorse]

ne t'embetes pas, met:

un diviseur de tension à resistances HV; 10Mohms/10kohms=> Ue/1000 environ, Ue/999 exactement.

un ampli op à tres haute impedance d'entrée, Ze>>10Mohms, configuré en suiveur, pour prendre la mesure dessus avec un voltemetre, sans perturber la mesure.

eventuellement un comparateur avec Vseuil = 5V; 5*1000=5000V, pour alumer une led au dessus de 5000V

et tu aura ta mesure. c'est le plus simple et le mieux. crois en mon experience mon enfant.

C'est plus ou moins ce que je compte faire. Le schéma de mon truc je l'avais déjà posté pagé 4
https://www.econologie.info/share/partag ... SpodZV.gif
il fonctionne bien ainsi.
Le seul problème est qu'ainsi la tension que peut supporter chaque resistance est trop importante. A la place de mettre seulement 2 resistances en serie en tête, je dois en mettre le nombre qui permet de ne pas depasser la tension maxi des resistances.
Là ça marche bien pour environ 3000V, mais si ça depasse ça commence à amorcer à l'interieur des resistances. Mais les valeurs de composant sont bonnes.
Ensuite, pour avoir une isolation galvanique entre la cloture et le reste du montage la led sera remplacé par un optocoupleur, et celui-ci servira à piloter un bête NE555 qui sera chargé de verifier la regularité des impulsions.

[dedeleco]

Entre 3500V et 350V un pont diviseur résistif ou capacitif divise pareil la tension pulsée à la fréquence de 1s !!!
Le 50Hz alternatif pour les capacités et leur impédance est remplacé par le 1Hz des impulsions HT et ses harmoniques à 2,3, 4 Hz, pour donner la tension finale.
La capacité parasite fil fil sur quelques cm est faible de l'ordre de 1/10 pF et donc on calcule la capacité à mettre en entrèe du transistor détecteur en la multipliant pas le rapport de division au moins 350 soit au moins 100pF en entrèe à mettre, mais on peut mettre plus 1000pF (protège le transistor en plus mieux qu'une résistance élevée) et mettre une longueur de fil HT en face plus longue (c'est libre !!).
Avez vous un oscilloscope, car alors vous pouvez voir directement le signal de la clôture en fonction de la longueur de fils, distances, plaques, et capacité et résistance mise en parallèle sur l'entrée.
Sinon, vous pouvez monter un transistor en montage détecteur avec diode et capacité pour 1Hz pour mesurer votre signal avec voltmètre.
Il est bon de mettre deux diodes zener 15V de protection tête bêche pour protéger contre la HT trop proche et surtension destructrice par malchance (les varistances ont trop de capacités à moins de s'en servir comme capacité).
Même avec résistances, les effets capacitifs existent en plus des résistances élevées et peuvent être très forts sans s'en douter !!!

Enfin, vu que demain après midi je fais 900km et que je me prépare, je ne peux pas donner de schéma précis avant dimanche.
Mais sur le net avec google il y a des schémas de détecteurs de présence variés pour alarme ou autre (par exemple sur le site de National Semiconducteur, exemples instructifs d'utilisation avec CMOS 4007 variés ou ampli opérationnels LM324, souvent trop complexes).
le schéma final en peak détector en se limitant au premier étage avec diode
http://www.national.com/ds/LM/LM124.pdf

http://ics.nxp.com/products/hef/datasheet/hef4007ub.pdf

[dedeleco]

Là ça marche bien pour environ 3000V, mais si ça depasse ça commence à amorcer à l'interieur des resistances. Mais les valeurs de composant sont bonnes.

Normal et amusant, pourquoi faire simple lorsqu'on peut faire complqué!!
En plus les effets capacitifs inévitables vous faussent tout s'en vous en rendre compte avec des résistances précises !!
Mais en France on enseigne parfois mal les effets capacitifs parasites au point de coller des prof de BTS électronique avec la question sur le signal vu sur un fil en l'air à l'entrée d'un oscilloscope avec la question : d'où vient ce signal oscillant non désiré ?
C'est l'effet capacitif proposé et plus de claquage de résistances !!!

[Forhorse]

Les testeurs de cloture à 15euros fonctionnent exactement sur le même principe que mon schéma, parfaitement et ce depuis des années. Et encore, les plus basiques n'ont que des resistances.
Sauf qu'il y'a beaucoup plus que 2 resistances justement a cause de ce probleme.
Je m'en suis inspiré car je suis pas du genre à reinventer un truc qui existe déjà. La seule adaptation est l'ajout d'une led, pour simuler le futur optocoupleur de mon montage.
Si on me propose un autre schéma je l'essayerais mais tout futur verbiage à ce sujet sans que je n'ai concretement quelque chose à essayer serait une perte de temps.
Si vous n'avez rien d'autre que du blabla et des grands principe à enoncer alors je m'en tiendrais à mon idée.
Cordialement...

[dedeleco]

C'est pas du blabla mais la réalité, vous payez 15€ avec résistance HT pour ce qui vaut 0,5€ avec une diode et un transistor et une capacité montée suivant le même principe qui explique qu'une autre clôture à côté donne des décharges aux promeneurs qui n'ont pas besoin de 15€ de testeur pour tester à 50cm !!.

Ca me fait rire !!

[grelinette]

Houla j'ai pris du retard dans la lecture des réponses.

Ce petit problème d'électricité suscite l'intérêt... mais pour l'instant nous n'avons pas encore de système au point. Comme quoi c'est pas si simple !

J'espère que les conseils de tous permettront à Forhorse de réaliser un matériel efficace. (Forhorse me semble le plus compétent pour plonger ses mains dans le camboui et réaliser un système opérationnel ! )

Voici quand même un tableau récapitulatif et descriptif de plusieurs électrificateurs du marché :


Je rajoute une remarque concernant les dangers d'un courant trop fort : ça ne sert à rien de s'attarder à ce détail car les électrificteurs du marché respectent des normes officielles.

Le problème consiste simplement à réaliser un système de contrôle qui peut être directement connectée sur n'importe quelle clôture installée dans les règles de l'art et qui prévient si la clôture est rompue ou ouverte.

Pour le reste (branches, foudre, herbe, papillon, ramasseur de champignons, ... c'est du détail !

Je rajoute encore une précision (qui me vient au fur et à mesure de la lecture des derniers commentaires) : il existe déjà un modèle de testeur de clôture très courant qui allume des diodes en fonction de la puissance du courant qui passe dans la clôture :

Peut-être que ce matériel fiable, efficace, facile à brancher (et à bricoler) et bon marché peut servir de base au système ?...