Turbine éolienne Rotative Bi Plan (ROBIPLAN)

Débats scientifiques généraux. Présentations de nouvelles technologies (hors directement liées aux énergies renouvelables ou biocarburants ou autres thématiques développées dans les autres sous forums).
dedeleco
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par dedeleco » 27/10/10, 01:44

Explication plus claire, les pales de l'hélice sont comme une voile avec vent de travers sur bateau qui va plus vite que le vent :
http://kimballlivingston.com/?page_id=4116
No sail, no wing, but, aerodynamically speaking, there is no fundamental difference between the angles of a spinning propeller blade and the angles of a sail that is being tacked downwind, hot.....

There might yet be someone arguing that the concept in question can’t work in theory or in practice. It can be hard to let go of words such as these from a leading figure (quoted in full, recanting, at the end of this story) who declared, “These loonies were pursuing a pointless goal, doomed to failure . . . I dismissed it as utterly impossible.”
A certain Nobel laureate was less graphic but no less scathing....

Sometime around 2004, Rick posted this brainteaser on an internet forum expecting to get some right answers, some wrong answers, and a few exclamations of “wow,that’s pretty cool”. What he got was a stink that ran across thousands of pages over countless internet forums. Many people (including some aero and physics PhD’s and professors) were certain it could not be done. Absolutely certain. More than a few were insulting of Rick’s intelligence and sanity.”..

Beaucoup ont dénigré cette possibilité avec une hélice, alors que elle est claire et acceptée avec une voile.

Une explication dans
http://orbit.dtu.dk/getResource?recordI ... ersionId=1
it is possible to increase the net power output from a wind turbine
substantially by using some of the produced
power to propel it against the wind. In fact it can
be shown that in the ideal case with 1D
momentum theory results for rotor aerodynamics
and also the rest of the system ideal, there is no
upper bound for the obtainable net power
coefficient. Please refer to details on this in [3].
The physical explanation for the increased power
output is that energy is extracted from a longer
stream-tube than for the corresponding stationary
turbine in the same amount of time.
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Turbi
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GIF - Robiplans




par Turbi » 27/10/10, 04:45

Hummmm... Un peu étourdissant tout ça... Pas vrai Pascal ?
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Yves
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pascal HA PHAM
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le mystère et le manque de compréhension demeure




par pascal HA PHAM » 27/10/10, 07:20

Bonjour Dedelco, Ex océano, Raymundo Turbi et tous les lecteurs,

Superbe GIF Yves, trop marrant !

En résumé & depuis que Andrew B. BAUER à déposé son manifeste "fasterthanthewind" en avril 1969....mystères et manque de comprehension demeurent et les allégations restent très contreversées sur le web encore à l'heure actuelle...pourquoi ?
... c'est qu' il n'a été possible pour personne de vérifier les affirmations d'obtention d'une vitesse supérieure à celle du vent, avec un coefficient allant jusqu'à trois fois ...! excusez du peu !
seule l'équipe confidentielle que l'on voit sur les photos est bien au courant de la réalité des choses, le public est toujours absent

c'est lui, Andew B. BAUER sur la photo dans les années 60 /70 sur le tarmac d'une piste d'aviation aux U.S.A. :
Image


Nous les plutôt scientifiques demandons à voir, et nous nous étonnons que le public n'ai pas été invité à constater : car ce ne sont pas des affirmations... même écrites / signées... qui suffisent à nous faire comprendre le fondamental de la technique.
A ma connaissance, il n'a jamais été édité de bulletin technique complet par run.

Pour faire un parallèle :
Au travers des multiples bulletins de course de l'Aéolus 2010 race, j'ai pu obtenir facilement tous les paramètres techniques de chacun des véhicules et chacun de leurs runs avec l'intensité du vent, l'explication graphique de ses aléas de direction sur les 3 jours, minute par minute, et surtout les longueurs et durées des runs avec les courbes de vitesses instantanées des véhicules coréllées avec celles des vents (durant chaque run)
durant les AEOLUS race, le public est présent pour constater les choses, pointer les différences de méthodes et de techniques et il peut assister aux préparations dans les ateliers...machines à coeur ouvert.

Aux U.S. ? rien de tout cela....le mystère demeure depuis 1969, pour ma par je reste sceptique comme peut l'être Raymond : si l'hypothèse d'une énérgie stockée sous forme d'électricité n'est pas retenue, c'est une autre énérgie stockée qui permet d'aller vent arrière 2 à 3 fois plus vite que le vent....c'est autre chose qui est utilisé : immaginez bien que pour faire décoller un petit ULM vent arrière il faut un moteur pour faire tourner l'hélice de propulsion avant le décollage...puis en vol ! et de combien de chevaux minimum le moteur ? une petite dizaine je pense....le pic de puissance requise est au sol quand l'ulm doit atteindre sa vitesse usuelle de décollage.
question : dans le cas des "fasterthanthewind" est ce que la friction roues/sol restituerait une puissance analogue au rotor par le jeu d'engrenages coniques ?....laquelle puissance permettrait d'aller en pointe à 90 km/h alors que le vent arrière n'est que de 30 km/h....hum hum ??? Tryphon reste très sceptique.


CONCLUSION :
Andrew B. BAUER affirme que "fasterthanthewind" and down the wind est valable aussi sur un bateau...si c'est le cas il faut vite monter cette disposition de rotor sur des voiliers de compétition qui ne demandent que cela pour dammer le pion aux autres concurents dans les phases de course vent arrière (rotor sur mat relevable).

Mais bon :
ce sujet reste un bel os à ronger & soyez je pense en parler à quelqu'un de l'ONERA, pour avoir le coeur net.
Au travers d'un avis scientifique, cela apportera un nième éclairage renforçant la crédibilité sur la chose & je vous transmettrais son avis.
Et puis construire un tout petit proto de quelques dizaines de cm d'envergure est toujours possible ! qui s'en chargerait ?

"& continuons à documenter le sujet par le web !" :
le débat technique fait rage aux USA depuis plusieurs années comme en témoignent ces dicussions :

http://scienceblogs.com/dotphysics/2008 ... tinues.php

En résumé et en Français :

"c'est possible mais avec un vent latéral et non un vent arrière"

" en vent arrière ce n'est possible qu'en stockant de l'énergie durant une phase amont de course puis en la restituant en phase aval pour réaliser la pointe de vitesse supérieure à celle du vent"


Sinon merci Yves : beau GIF ou je rigole en tournant sur les pâles, c'est ça l'essentiel ! on s'amuse bien et sérieusement.

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"3 fois la vitesse du vent ? moi JET MAN j'y arrive"
Image


Image

"mon cher WATSON, cette discussion est cahotique ...! "

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"normal : triangle de Reuleaux à l'arrière et jante pentagonique à l'avant...on rencontre donc quelques difficultés de tenue de cap !"


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par Cuicui » 27/10/10, 10:54

Le rotor me semble être la seule solution pour faire avancer face au vent un véhicule terrestre dont les roues s'agrippent au sol. Sur l'eau, c'est certainement plus problématique, car le bateau risque de reculer malgré l'hélice aquatique actionnée par le rotor.
En vent arrière, si la machine va aussi vite que le vent, l'action du vent sur le rotor est nul et le rotor s'arrête. Autant hisser un spinnaker.
En vent latéral qui permet d'aller plus vite que le vent, la voile (ou l'aile) n'est-elle pas plus efficace que le rotor ?
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par dedeleco » 27/10/10, 12:24

Lisez avec soin leurs explications (liens cités en particulier les précédents) et les faits sans idées préconçues par habitude et vous admirerez leur performance intellectuelle et mécanique !!

Pourquoi voulez vous que seule la voile puisse allez plus vite que le vent latéral , alors que les pales d'une hélice fonctionnent comme une voile performante ou une aile d'avion avec vent latéral, c'est à dire avec la portance très supérieure à la trainée (le rapport est la finesse) ce qui permet d'avoir une force de poussée sur l'hélice (ou portance de l'aile) très forte par rapport à la trainée et qui donc donne une énergie utilisable très supérieure à l'énergie dépensée en trainée qui freine !!
En utilisant cette énergie en plus sur les roues, on avance plus vite que le vent.
On utilise ce qui permet aux avions de voler avec un moteur pas trop puissant !!
De fait, il y a toujours un petit vent latéral qui permet de faire fonctionner par vent latéral, faible mais non nul.
Le vent dévié autour du véhicule et son hélice a toujours des composantes transversales (10 à 30%) qui aident à fonctionner surement.
Que ce soit controversé, n' a rien d'étonnant et cela a retardé la démonstration de puis 1969 et même 20 ans avant. !!
J'avais la même réaction, mais en réfléchissant à la grande finesse des pales d'hélices (grand rapport longueur sur largeur égale portance sur trainée grossièrement) je comprend le principe qui a été manqué et qui sert pour les voiles en vent latéral sur des chars qui vont plus vite que le vent.

http://kimballlivingston.com/?page_id=4116
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tu as raison d'insister




par pascal HA PHAM » 27/10/10, 13:45

bonjour Dedelco,
tu as raison d'insister !
dans le deuxième lien que tu postes et qui émane de "EWEC 2009" avec en coulisse d'éminents contributeurs à L'AEOLUS race dont les noms et réputations me sont connus (collègiale de :Pays bas, Dannemark, Angleterre et allemagne...) il est écrit en conclusion :

......

4. Conclusions
By applying basic concepts from mechanics and
fluid mechanics we have derived the equations
applicable for the performance of vehicles
“powered” by a difference in velocity between two
media. A myriad of intriguing results emerge from
these relations.
It is theoretically and practically possible
to build a wind driven car that can go
directly upwind (using a generator/wind
turbine in the air).
The rotor design for this type of vehicle is
generally substantially different than an
ordinary wind turbine design. Only in the
case of a car with a very low top speed
will the rotor design tend to the usual
wind turbine design case.
It is theoretically possible to build a wind
driven car that can go in the downwind
direction faster than the free stream wind
speed (using a propeller in the air)
It is theoretically possible to build boats
that will do the same as the two above
vehicles.
There does not exist a definitive upper
limit for vehicles of this kind. As long as
efficiencies are improved, the velocities
will increase unasymptotically.
Using a part of the power produced on a
wind turbine to propel itself against the
wind, it is theoretically possible to
increase the net power output. Also in
this case without an asymptotic upper
limit.

.........

dont acte même si cela est en Anglais.

TRADUCTION EN 2 PHRASES DE SYNTHESE :

"il est théoriquement possible de remonter totalement face au vent"

un peu plus loin :

"il est théoriquement possible d'atteindre une vitesse supérieure à celle du vent dans le confuguration vent arrière"


Tryphon passe de l'état "sceptique" :
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A l'état "OK : étonné & satisfait" ! :


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ça m'empêche de dormir




par pascal HA PHAM » 28/10/10, 07:37

bonjour,
le fonctionnement "fasterthanthewind" m'empêche de dormir....
pourquoi ?

regardez la petite vidéo tournée début 2009 :

http://www.ipernity.com/doc/pascalhapham/4427610

Mon petit robiplan de 50 cm d'envergure démarre le charriot face au vent et l'ensemble remonte bout au vent.....

"cap à 180° du vent"

comment voulez vous qu'il parte dans l'autre sens "down the wind" ...." cap à 0 / 360° du vent" avec le même sens de rotation du rotor : le moteur éolien l'entraîne irrémédiablement contre le vent.

Si par contre j'inverse le sens de rotation du rotor....c'est sûr que cela part dans l'autre sens ....mais je n'arriverais jamais à aller "faster thanthewind"

même si les calculs prouvent que le concept peut évoluer dans l'autre sens = "fasterthan thewind / downthe wind"....je ne comprend pas comment ils font les Américains !

D'ailleurs les équpipes d'Aéolus race semblent aussi ne pas encore avoir réussi physiquement le deuxième challenge "fasterthanthe wind".

Ha !

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Image

pardonnez ma transmission secondaire par élastique...pas très pro mais ça marche !

http://www.ipernity.com/doc/pascalhapham/4427610

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Ha oui...ça m'empêche de dormir !

Pascal
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Re: ça m'empêche de dormir




par Cuicui » 28/10/10, 10:59

pascal HA PHAM a écrit :pardonnez ma transmission secondaire par élastique...pas très pro mais ça marche !

Certes, et j'aime bien le bricolage vite fait pour démo.
Dommage que çà fasse avancer l'engin par saccades. On distingue mal la correspondance entre la rotation du Robiplan et l'avancée du chariot. Quand le vent est fort, le Robiplan tourne mais le chariot n'avance pas. Dès que le vent se calme, l'élastique restitue l'énergie emmagasinée et chariot rattrape son retard... Ce genre de "régulation" augmente peut-être le rendement de l'ensemble, vu que le chariot avance en situation de moindre traînée. N'empêche, ce serait génial (mais peut-être pas très rentable) de voir un chariot faire un bond en avant quand le vent de face augmente !
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par Remundo » 28/10/10, 11:10

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Je reconnais la photo...
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Quelque part dans les montagnes d'Auvergne... en février 2010
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Celle-ci aussi est bien
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le temps du retrait est venu
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GIF - Robiplans




par Turbi » 28/10/10, 12:09

Bravo Raymond,

C'est bien cette photo déjà publiée à plusieurs reprises sur les forums.
Très beau ton coin d'Auvergne!

Yves
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