Conseils avant modification chauffage central bois

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dedeleco
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par dedeleco » 20/12/10, 18:57

Vous confirmez ce que je sentais :
Nous n'avons jamais utilisés la chaudière gaz. La citerne gaz était déjà déposée à l'achat. Le bilan énergétique était excellent malgré le grand âge de la maison 95KwhEP/m2.an.

Donc vous avez acheté avec un chauffage non fonctionnel, tout invérifiable, (excepté les cheminées) alors que dans le prix, à l'achat, il est essentiel, scientifiquement, de vérifier le fonctionnement du chauffage !!!!!
Bien plus vous ne savez rien sur l'isolation réelle:
L'isolation était elle aussi en place. Je vais voir si j'arrive à obtenir l'info sur son épaisseur et sa qualité car actuellement elle est prise en sandwich dans le plafond.

le DPE de 95KwhEP/m2.an bizarre doit contenir cette info sur a) les murs et b) les plafonds et combles !!!!!!
Faire un trou de quelques mm de diamètre permet de savoir ce qui compose les murs en profondeur (placo et isolation) ou en regardant dans les recoins !!!!!
Jamais je n'aurais acheté sans toutes ces infos dûment vérifiées personnellement par moi de mes yeux ou un expert indépendant !!
Il semble de plus en plus probable que vous avez été victime d'arnaque au DPE faux pour vous vendre plus cher !!!
A prouver définitivement, et déposer plainte pour dédommagement de tromperie et si rien au pénal pour faux diagnostic, pour bloquer ces arnaques et obtenir dédommagement par l'assurance dommages du diagnostiquer !!!!!!!comme j'ai obtenu de l'assurance de mon architecte négligent

Au fait avez vous effectué un et des ramonages des cheminées de vos mains et avez vous un détecteur de CO ???
Absolument crucial plus que tout le reste pour ne pas mourir asphyxié par CO en dormant ou avec un incendie de cheminée !!!!!!!!!


J'aimerais avoir vos avis sur l'intérêt d'une résistance dans notre cas de figure?

pour chauffer les ballons vous allez mettre par exemple 2KW (puissance limitée par votre compteur électrique à 6 ou 9KW probablement ??) très inférieure à celle de la cuisinière 15KW et apparemment encore plus inférieure pour chauffer longtemps les radiateurs (évaluée transitoirement à 140KW sur 15min qui vide les ballons de leur eau chaude ??????????) !!!!)
Donc vous ne changerez rien à part 10 à 15% (2/15 !!)

Vous pouvez essayer de chauffer une seule chambre avec 2KW (un soufflant à 10à20€ suffit) pour savoir si vous arrivez à chauffer cette chambre un peu, beaucoup ou pas du tout, pour fixer les ordres de grandeur avec une puissance de chauffage indiscutable sur sa valeur !!!!!

Avant tout changement, il faut savoir la puissance nécessaire en continu pour chauffer votre maison par tout moyen dont la puissance est mesurée à 10% soit votre cuisinière à rendement connu en mettant pendant plusieurs jours 5Kg de bois brulé par heure (la notice indique cela) même la nuit en continu !!!!!!
Il faut recharger la nuit toutes les 90minutes, cycle de base du sommeil, comme cela m'arrive parfois dans ma résidence secondaire par grand froid !!!!!
Soit aussi pareil en plus avec votre poele qui consomme combien à l'heure ????
quel rendement, quelle T des fumées qui partent dans la cheminée????.
Et mesurer toutes les T possibles, radiateurs, maison, ballons, cuisinière, les ballons une fois chauds à une T donnée envoyant la même eau dans les radiateurs et si T ne monte pas après plusieurs jours de chauffage à Puissance max continue, vous manquerez certainement de puissance



Nous avons acheté en juin 2009.

et donc comment vous avez chauffé l'hiver dernier 2009 à 2010 ?????
Avec quoi, quelle conso de quoi, quelle puisssance et température car l'analyse de cet hiver précédent doit permettre de savoir la puissance nécessaire ??????????????????????????
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Christophe
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par Christophe » 20/12/10, 19:40

Hebus a écrit :Je vais relire la notice complète ce soir mais je doute d'y trouver la puissance dite "nominale" et "maximale".

Qu'est ce qui te fait penser que la notice est erronée? Tu m'inquiètes un peu :?


Parce qu'il n'y a pas assez de différence entre les 2.

La puissance maxi est la puissance maximale que l'appareil peut donner après un rechargement et sur un temps assez limité (10 à 15 min). Cette puissance est atteinte entre 30 et 60 min après le chargement.

La puissance nominale est la puissance moyenne que l'appareil peut donner sur une période de X heures après le chargement.

Voir la norme NF D35-376 pour les détails du protocole, résumé:

NF D 35-376 : Chauffage - Appareils de chauffage continu ou intermittent, appareils d'agrément, fonctionnant au bois, mixtes ou transformables - Terminologie -

Caractéristiques - Essais
Date : janvier 1992
Objet : elle spécifie les caractéristiques, définit les règles de sécurité qui s’imposent à tous les appareils et fixe les conditions d’essais à mettre en œuvre pour étayer ou vérifier les valeurs caractérisant le fonctionnement.
Domaine d’application : elle s’applique aux appareils utilisant le bois comme combustible et éventuellement certains combustibles minéraux solides. Ils sont réalisés essentiellement en matériaux métalliques. Les foyers construits principalement en maçonnerie sont exclus de la norme. Les appareils comportant un ou plusieurs ventilateurs destinés à introduire partiellement ou en totalité l’air nécessaire à la combustion sous la grille ou dans la chambre de combustion ou à extraire ou faciliter l’extraction des produits de combustion ne sont pas visés par la norme.

Remarques
Cette norme s’applique aux appareils réalisés essentiellement en matériau métallique.
Cette règle exclue les poêles de masse de cette norme. De même, les poêles à granulés dont les produits de combustion sont évacués par un ventilateur ne sont pas visés par la
norme.
Les appareils y sont classés suivant cinq critères : fonction prédominante, mode de combustion, combustibles utilisés, type de chambre de combustion, mode d’installation.
Elle n’indique pas les valeurs minimales et maximales de rendement relatives aux différents types d’appareils. Ces valeurs pouvant être fixées par d’autres voies : texte réglementaire ou dans le cadre d’une certification par le règlement correspondant.


Voici un .pdf sur le poele bois et normalisation: https://www.econologie.info/share/partag ... BsGFIB.pdf

ps: tu peux nous scanner ton DPE? Parce qu'il n'est pas rare qu'il y ait des arnaques dans le domaine...moins de 100 kWh pour une maison partiellement isolée ca me semble optimiste...
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par manitou22 » 20/12/10, 23:26

Salut,
Pour voir si la puissance de la chaudière suffit à chauffer la maison, il suffit, par ces températures hivernales, de shunter les ballons pour tout envoyer dans la maison: le résultat du test sera immédiat et sans appel quelques soient les déperditions de la maison. C'est ce que j'ai fait chez moi . Il faut dire que chauffer des ballons quand la puissance est limite et les températures froides peut prendre un temps assez long mais je doute de la capacité d'une telle chaudière à le faire, ce genre de modèle vient plutôt en complément d'un autre moyen de chauffage ou alors en mi-saison.
Après examen du schéma de ta modification, il suffit d'intercaler une vanne entre ton départ chaudière et ton premier ballon après le départ radiateur , une autre entre le deuxième ballon et le retour radiateurs et de fermer les deux et le test pourra se faire.
A+
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Hebus
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par Hebus » 20/12/10, 23:55

Bonsoir à tous,

Vous trouverez ci-dessous le DPE qui a été réalisé avant la vente de la maison
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Pour la cuisinière, la notice fait référence à une puissance nominale de 18,5kW:
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J'ai regardé les différents schémas et je penses que la modification est impérative.
De cette manière, je vérifierai si la cuisinière est capable de chauffer en direct.

Actuellement, nous utilisons des radiateurs à bain d'huile dans les chambres des enfants. Ils ont une puissance de 2,5kW, ils sont réglés à 1/3 de leur puissance et la température ambiante est de 18-19°C. Même constat dans les autres pièces lorsque nous avons eu à les chauffer. Dans ces conditions je ne pense pas que l'isolation bien que moyenne soit le problème. Non :?:

Demain matin, j'essayerai de mesurer les différentes températures des ballons. cela nous donnera des indications sur le besoin ou non de modifier le circuit ballons.

Dedeleco,
J'ai ramoné les cheminées mais je ne possède pas de détecteur de CO.

Pour la résistance je prends note. Il semble évident que ce n'est pas utile.

L'hiver 2009 :
en fin novembre début décembre le chauffagiste devait terminer l'installation. En fin de compte il partira et reviendra mainte fois jusqu'en début février où il parvient à faire circuler l'eau chaude dans l'installation mais pas la régulation. On ne l'a plus jamais revu. Et pourtant, nous n'avons jamais payé le dernier tiers puisque c'est normalement fait une fois le chantier terminé.
Pour se chauffer ce fut l'enfer car la cuisinière est arrivé tôt sur le chantier et il l'a mise devant la cheminée, donc plus moyen de l'utiliser... Bref, poêle à pétrole et bain d'huile mais ce fut terrible.
Je ne peux donc fournir aucune information qui pourrait nous permettre de déterminer la puissance nécessaire.

Nous avons fais des erreurs c'est certain. Mais c'est comme cela que l'on apprends. La colère et l'amertume ne nous réchaufferons pas. Le peu de temps que j'ai, je souhaite l'utiliser à faire fonctionner le chauffage.

Bonne soirée à tous et vraiment merci encore de votre intérêt pour mes péripéties!
:cheesy:
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par Hebus » 21/12/10, 00:00

Bonsoir Manitou 22,
Effectivement je pense aussi que le résultat du test sera immédiat et sans appel.
Tu n'as pas tord, j'ai bien peur que la puissance de ma cuisnière, à la lecture de tous vos commentaires, soit insuffisante à chauffer la chaumière...
Verdict au nouvel an...
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par Christophe » 21/12/10, 00:02

J'ai mal aux yeux...
Elargi les photos du DPE stp, la c'est très difficilement lisible....surtout la 2ieme page. Mais 100 kWh/m².an avec "isolation inconnue"et "simple vitrage"...hum hum...c'était une résidence secondaire?

Tu peux aller jusqu'à 640px de large.

Ok pour la puissance nominale.

Pour le test de manitou, tu peux le faire sans rien modifier je pense: suffit de mettre la V3V à 100% (ou 0% ca dépend du sens de montage). La chaleur transitera dans le 1er ballon et ressortira rapidement.
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par dedeleco » 21/12/10, 01:38

Achetez un détecteur de CO, en train de devenir obligatoire, pour éviter en France 300morts par CO par an selon les pompiers.
Pour le bois il faut de bonnes arrivées d'air extérieur !!

Le DPE a juste regardé la chaudière (non fonctionnelle sans citerne !!!!) et de vagues factures ??? sans rien vérifier de cohérent même pas 10 secondes !!
La puissance nécessaire est au pif de réelle plus du double de la cuisinière !!!!!!!
200m2 le double de 100m2 isolation voisin de néant ???
J'espère que j'ai tort, mais isolation inconnue= néant, maison 1900 simples vitrages, très inquiétant.
Je devrais faire des DPE à mon pif, ils seraient bien meilleurs (une minute suffit pour avoir une isolation non inconnue !! )!!

Cependant si avec 830W (1/3 de 2,5KW) vous chauffez des chambres (quelle surface 10 ou 20m2 ?????) vous pouvez espérer chauffer proportionnellement les 200m2 de 10 fois plus ???? avec 10 fois plus en puissance de 20KW à 10KW ??????????

Surtout je répète, si vous chauffez avec la cuisinière il faut mettre la moyenne de 5Kg de bois sec classique (4KWh par Kg) par heure même la nuit, comme j'ai écrit pour être sur que vous avez la puissance officielle de la cuisinière de 20KW pendant plusieurs jours !!!
Donc vous vous levez toutes les 1h30 pour mettre 7,5Kg de bois ou toutes les 3 heures au plus pour mettre 15Kg de bois et donc être surs d'avoir la puissance continue ininterrompue de 15 à 20KW pendant plusieurs 24h et savoir si la maison est chauffée enfin pour avoir le temps de chauffer les radiateurs et autres tampons thermiques (murs, carrelages) de votre maison qui demandent plusieurs jours pour chauffer à la puissance max de 20KW souvent (le cas dans ma maison qui met 2 jours pour être chaude ) !!
Si vous ne mettez que du bois le soir, puis le matin, vous ne chaufferez jamais votre maison, car avec un petit pic de 15KW le soir et le matin d'une petite heure, c'est strictement insuffisant pour chauffer une maison massive en béton ou pierre et les ballons tampons sont vidés très vite !!

Bref, poêle à pétrole et bain d'huile mais ce fut terrible.

Vous avez dépensé combien au total en pétrole (dangereux à respirer) et électricité ??? en KWh ????

Votre poele actuel d'appoint dépense combien en bois ? à l'heure et quel rendement ???

Il est probable que vous brulerez en un hiver entre 10 à 15 voire 20 stères de bois !! si DPE réel le double !!
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Hebus
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par Hebus » 21/12/10, 09:01

Bonjour Christophe,
J'espère que là ça va le faire. Je ne connais pas encore toutes les astuces de mon mac!
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Nous ne sommes plus en simple vitrage.
L'isolation est connue. Il s'agit de laine de verre. Je peux la voir mais ce n'est pas accessible. D'où le fait que je ne puisse pas en mesurer "l'épaisseur" ni voir sa "qualité". Il y a aussi un isolant multicouche qui isole la partie habitation de la partie garage/grenier.
La partie habitée ne fait pas 200m2. Un tiers de la maison est occupée par le garage au rdc et le grenier au dessus.

Si nous nous en remettons à des professionnels c'est parce que justement nous ne possédons pas l'expérience et les connaissances nécessaires. L'artisan chauffagiste, le diagnostiqueur, le notaire ne sont ils pas censés nous informer et nous conseiller? La vigilance est de mise, c'est certain mais j'ai dans l'idée que nous sommes mal tombés et que nous avons fais l'erreur d'être trop compréhensifs. Quand aux prédécesseurs, nous étions certainement trop crédules.

Lorsque nous avons achetés, la maison était inoccupée depuis deux ans. Tous les abonnements avaient été résiliés. Pas d'eau, pas d'élec et plus de citerne gaz (ils voulaient récupérer la caution élevée). Nos prédécesseurs l'ont habité en habitation principale deux ans. Avant cela elle était divisée en deux et louer en deux appartements depuis des décennies.
C'est notre première maison à nous et bien qu'ayant eu l'impression d'être vigilants nous étions bien loin du compte. Tirant leçon de ces mauvaises expériences, à l'avenir, nous serons mieux préparer.

Dedeleco,
Je me procure un détecteur de CO rapidement. je te remercie pour ce conseil avisé.
Ma femme charge la cuisinière toute la journée toutes les heures. Le soir, avant le coucher on charge bien de façon à ce que cela tienne jusqu'au matin. Le matin il y a un généreux lit de braises.
Nous allons expérimenter ton idée dès maintenant avec chargement durant la nuit également.

J'ai tenté de faire des mesures ce matin avant de partir au boulot. Malheureusement le thermomètre de contact ne fonctionne plus. Il faut que je m'en procure un autre. Cependant, en touchant les entrées tout le long des ballons, la chaleur était telle qu'ils étaient intouchables.

Je dois partir en déplacement, merci encore de votre intérêt pour notre situation.
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par dedeleco » 21/12/10, 14:03

La partie habitée ne fait pas 200m2. Un tiers de la maison est occupée par le garage au rdc et le grenier au dessus.

Elle fait combien la partie habitée???


L'isolation est connue. Il s'agit de laine de verre. Je peux la voir mais ce n'est pas accessible. D'où le fait que je ne puisse pas en mesurer "l'épaisseur" ni voir sa "qualité". Il y a aussi un isolant multicouche qui isole la partie habitation de la partie garage/grenier.
La partie habitée ne fait pas 200m2. Un tiers de la maison est occupée par le garage au rdc et le grenier au dessus.

Si vous la voyez, il est possible de mesurer son épaisseur, avec une tige, un bâton, en mesurant la profondeur de pénétration et en réfléchissant un peu.
Le multicouche ce n'est pas un isolant merveilleux !!

C'est notre première maison à nous et bien qu'ayant eu l'impression d'être vigilants nous étions bien loin du compte. Tirant leçon de ces mauvaises expériences, à l'avenir, nous serons mieux préparer.

Sans expérience, il faut demander l'aide d'un max de personnes, voire payer des experts, architecte, pour apprendre et être méfiant, d'autant plus que il s'agit de somme importantes.


Ma femme charge la cuisinière toute la journée toutes les heures. Le soir, avant le coucher on charge bien de façon à ce que cela tienne jusqu'au matin. Le matin il y a un généreux lit de braises.

mais la plus grande partie de la nuit, la puissance a été réduite à 1/5 ou 1/10 (voir les courbes de Christophe) et donc vous ne chauffez presque pas la maison, voire même perdez le chauffage d"avant?.
Il faut absolument bruler sur au moins deux jours le plus régulièrement possible 5Kg par heure (notice de la cuisinière) soit 120 Kg par jour au moins pour être sur que vous pouvez ou ne pas chauffer la maison !!!!!!!!
Si la maison demande 2 jours pour chauffer sa grosse masse de carrelages et de murs, comme la mienne (et la plupart des maisons en béton et parpaings à grosse inertie), vous n'arrivez jamais à la chauffer !!
Quelle est la masse ou le volume de vos gros radiateurs, s'ils font plus de 600litres de métal et d'eau, les ballons n'arrivent même pas à les chauffer en une fois ???????
Ils chauffent de combien les radiateurs et la maison en plus???
Mesurez un max de T maison, radiateurs, ballon, cuisinière, et d'infos en fonction du temps, si vous voulez sortir de ce problème et de cette galère !!
Méfiez vous, les thermomètres du commerce sont souvent faux, Regardez les valeurs d'une collection de ces thermomètres chez le marchand au même endroit, c'est amusant, il a souvent 5°C entre eux au max !!!!!!
Vous n'avez pas résolu de problèmes technique complexe par le passé apparemment, or ces méthodes sont indispensables pour vous sortir de la galère..
Vous ne m'avez pas répondu sur la consommation de votre poele annexe en bois et son rendement !!!
Cela permet de préciser l'énergie de chauffage nécessaire !!!!

Enfin votre maison a une grosse inertie comme la mienne, et à la puissance max il faut 2 jours pour la chauffer !!
C'est comme remplir une grosse piscine avec un faible débit, il faut fort longtemps pour la remplir, même si elle a très peu de fuites (équivalent à bonne isolation).
Pour chauffer les ballons il faut 3h, mais pour la maison il faut 2 jours à 20KW continu sans faiblir, au moins (même si parfaitement isolée, ce qui est très peu probable, car vous devez aussi chauffer en partie les parties non habitables bien connectées thermiquement par le béton !!)
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Re: Conseils avant modification chauffage central bois




par Lapin » 21/12/10, 20:58

Hebus a écrit :Actuellement voilà ce qui se passe.
...
Au bout de 15mn :
- les ballons sont passés de 74°C à 25°C
- Les radiateurs ont chauffé durant ce laps de temps pour ensuite retomber à 25° en départ de circuit comme les ballons.

Mon problème est que ni l'eau des radiateurs ni celle des ballons ne remontent jamais.


Votre cuisiniere est manifestement pas asse puissante .Les ballons
peuvent faire illusion 15 min mais le probleme se situe la dans un
premier temps .

Hebus a écrit :.....Et, lorsque le matin, le feu s'est éteint dans la cuisinière, le ballon commence à réchauffer le circuit radiateurs grâce aux calories accumulées.
15 min ca ne va pas le faire.
Meme en optimisant cela ne resoudra pas votre probleme .


Hebus a écrit :Je profite de l'occasion pour installer des purgeurs automatiques car régulièrement je suis obligé de purger manuellement via un bouchon sur le circuit départ du bouilleur car il y a de l'air dans le circuit, au point qu'on ait l'impression que quelqu'un prends une douche derrière la cuisinière!

Verifiez si le vase d expension est adapte au circuit.Ou s il n est
pas degonfle/perse.Verifiez la pression d eau lors que la cuisiniere
est en service .


Hebus a écrit :On met environ 4Kg de chêne toutes les heures.

Le chene n est pas l ideal pour chauffer en journee.Le mieux est le
hetre.Mais si vous n avez pas le choix rajoutez une buche fendue de
resineux (sec) au chene .Cela permettera de faire monter la cuisiniere
en temperature et de mieux faire bruller le chene .C est ce que
je fait avec le hetre lors qu il fait vraiment froid .Avec le chene
cela va tout aussi bien et cela dure plus longtemps .

Je chauffe exclusivement avec une cuisiniere a bois .

En ete je ( mon epouse :cheesy: ) cuisine au resineux fendu et sec
pour eviter d echauffer la maison.
A l entre saison bouleau ,erable. Le sapin pour cuisiner.
En hiver hetre en journee,chene la nuit .Pour les coups de
chauffe on rajoute du sapin au chene /hetre .
L ouverture d air est toujours au min sauf pour cuisiner avec
du resineux. Trop l ouvrir refroidi le foyer et la cuisiniere pert
en efficacite .En fait elle fonctionne en post combusion .
Ma cuisiniere est une Godin des annees 70.
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