Remontée d'humidité, problème conception vide sanitaire

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par Obamot » 19/02/11, 17:51

moby25 a écrit :Non nous n'avons pas cessé les bains et douche. De toute façon il y a de l'humidité tout le long de la structure. Donc je doute que la salle de bain arrive à mouiller un mur 5m plus loin... Quelle que soit l'origine de cette humidité (condensation, remontées capillaires)

...ainsi après tout ce temps, tu ne comprends donc pas même complètement le sens des mots que tu utilises... 5m? Bien sûr que c'est possible, et même bien plus loin, c'est le principe même de la capilarité!

La propagation est d'autant plus lointaine que lorsque l'environnement est propice (humidité relative importante, ponts de froid, humidité du sol à proximité, implantation locale à proximité d'un plan d'eau... etc). Tout comme il est également probable que les infiltrations proviennent d'ailleurs... Au vu des photos que tu as produits au compte goute, il y a des zones de fissures et des zones d'infiltrations possibles «hors fissure/s»... Autant qu'il peut y avoir une infiltration d'eau par un filon aquifère depuis le plan d'eau avec pour effet des remontées capillaires. Raison pour laquelle je suggérais de relever la maçonnerie pour y mettre un joint tiokol... Mais apparement au vu de la photo d'ensemble ‘découverte’ par Dedelco, cette solution n'est pas envisageable. Il est également possible qu'il y ait combinaisons de tous ces facteurs (sans en exclure aucun, puisqu'aucun n'a encore été clairement éliminé)!

Tu as dit que tu as bien vérifié la SDB, sous la baignoire, pourtant on n'a cessé de t'expliquer qu'une micro fissure dans une canalisation est parfois indétectable, sans les moyens appropriés, qu'elle peut ne pas fuiter "tout le temps". Tu as même cassé le mur pour vérifier si ce qu'on te disais était vrai...! En vain!

Or si il y a une micro fuite, vous ferez tous vos travaux pour rien, et même si il y a une chance sur 1000 que cela ne provienne pas de ça... Il vaudrait mieux s'en assurer. Au vu des taches, il semblent bien que les anciens propriétaires n'ont pas réussi à en trouver la cause! Ça fait réfléchir (enfin ça devrait...)!

Par ailleurs, ce type d'erreur de conception est qmm rare, ce qui fait que je m'étonne de découvrir un troisième fil traitant du même sujet et ayant les mêmes caractérisitiques de problème avec les mêmes questions sur le revêtement de sol, menfinbref. Puis troublante coincidence lorsque l'on demande à l'auteur du fil si elle te connaît... celle-ci prend note du message mais ne répond pas/plus...!
https://www.econologie.com/forums/revetement ... 10497.html

Quoi qu'il en soit, on constate que tu persistes pour avoir des tuyeaux sur les réparations à effectuer de la structure portante, il est clair que tu ne trouveras aucun professionnel qui te les donneras, sans avoir fait les mesures nécessaires et observations des phénomènes in-situ (et ce n'est pas un architecte le bon interlocuteur, bis-repetita)

A quand un quatrième fil sur le sujet? Les réponses seront les mêmes...
Dernière édition par Obamot le 20/02/11, 14:11, édité 2 fois.
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par moby25 » 19/02/11, 18:13

Je vais encore le répéter, je suis peu être dur d'oreille mais je ne suis pas le seul. Il est impossible que ce soit une canalisation qui provoque l'humidité périphérique, pour la simple et bonne raison que les canalisations, j'y ai bien accès, qu'elles ne sont pas en périphérie des dalles qu'elles ne font que traverser l'agglo, et qu'à la périphérie des tuyaux ce n'est pas humide... enfin bref...

L'humidité est périphérique, c'est à dire qu'elle est présente tout le long de la structure.

Je ne connais pas la personne qui est l'auteur de l'autre post, et je voudrais aussi signaler qu'une salle de bain sur plancher agglo, ce n'est pas du tout rare. Chez mes parents, maison construite en 2002 c'est le cas (sdb à l'étage avec plancher bois), j'ai des amis qui sont en train d'aménager leur comble et vont faire une salle de bain ... sur plancher agglo. Idem chez mon oncle...

D'ailleurs il suffit de faire une recherche sur google sur "salle de bain + plancher"
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par moby25 » 19/02/11, 18:22

Je n'avais pas percuté la remarque avec ma compagne... !!!

J'hallucine. On me soupçonne, voir ma compagne d'ouvrir un autre post... Effarant...

Je me dit que le forum ici ne tourne pas toujours très rond...
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par Obamot » 19/02/11, 18:35

...tsss, dans 99% des cas les gens ne sont même pas au courant de la façon dont est fait le dessous de leur plancher (ce d'autant que lorsqu'il y a de l'agglo apparent, celui-ci n'est pas laissé ‘brut‘, car ce n'est vraiment pas beau...). Ils ne s'en appercoivent, qu'à partir du momment où ils ont des problèmes... Sinon ils n'en ont strictement aucune idée, à moins d'avoir été au taquet sur la façon dont c'était construit en tant que maître d'ouvrage... et encore si ils s'en souviennent.

Mettre de l'agglo dans le contexte rencontré de ta maison (inséré dans les murs porteurs!!!) serait complètement «hors norme» dans mon coin, pour ne pas dire illégal. Dire que c'est «courant», ne correspond pas non plus à la réaction de Dedelco, qui a sauté au plafond lorsqu'il l'a appris.

Pour être clair sur ce point:
il y aura autant de fois ce problème que lorsque les mêmes conditions seront réunies pour que ça se reproduise Image

[Edit] Pardon, je n'avais pas percuté le fait que tu voulais garder le plancher bois, malgré les infiltrations d'eau (selon ton MP, mais c'est risqué). Pure coïncidence alors, qui ne concerne pas l'autre fil...

Pourtant, un revêtement PVC, aurait permis de ne pas aboutir à un «drame» en cas de débordement éventuel de la baignoire, vu ce qu'il y a au-dessous.

Cependant, je ne vois pas comment tu pourrais enlever l'agglo en laissant le parquet? Il ne tiendra pas tout seul par sustentation durant les travaux?
Dernière édition par Obamot le 20/02/11, 13:56, édité 6 fois.
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par moby25 » 20/02/11, 11:53

je n'ai pas dit que ma structure était courante mais des sdb avec plancher agglo oui...
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par Obamot » 20/02/11, 13:54

Ok, reprenons prag_ma_ti_que_ment ^^

Si on exclu la fuite d'eau SdB:
— tuyau qui ne montrent pas de fuite apparente, là où ils traversent le plancher;
— aucune fuite de la cuve de la baignoire (en plastique ?) donc aucun suintement par l'un de ses appuis?

Reste une question sans réponse: ce type de problème à cause multiple, commence toujours par le «maillon faible».

Est-ce que ta baignoire est de type confinée:

Image

Ou bien sans confinement et laissant passer l'air au-dessous et tout autour?

Si elle est confinée, il doit y avoir une trappe qu'il faudrait voir à remplacer par une grille pour que l'air circule. Mais amha, si c'est le cas, il pourrait s'avérer impératif de l'enlever.

Si elle est confinée, ça peut être là le point faible par lequel le problème commence à se matérialiser: j'ai pas oublié le fait que tu semblais dire que sous la baignoire c'était sec, là je parle du pont de froid de facto augmenté dans une zone et son effet encore accru, eu égard à un éventuel confinement propice et par l'humidité ajoutée y relative.

Donc on en arrive à une analyse qui est de plus en plus objective.

Problème par conjonction de différents facteurs (avérés ou non)

a) isolation de façade déficiente au vu de la configuration de la construction aboutissant à un (+);
b) pont de froid (avec confinement ou non) (+) (on en a la preuve par le fait qu'il n'y a pas d'isolation et par la conception même de la construction);
c) confinement (ou non) de la baignoire qui ne permet pas à la vapeur/humidité de s'échapper — de la SdB en général — du dessous de la baignoire en particulier (+) (à déterminer);
d) condensation avec brusques changements d'hygrométrie et de température (+) (on en a la preuve par la nature du local => SdB);
e) humidité relative déjà élevée localement (+) (on en a la preuve par l'une de tes photos qui montre un plan d'eau à proximité);
f) infiltration par fissures d'eau de ruissellement (absence de goutte pendante, etc) (+) (on en a la preuve par l'une de tes photos);
g) engorgement de l'humidité dans la structure (+) (on en a la preuve par l'une de tes photos, à l'endroit ou tu as cassé le mur);
h) remontées capilaires qui "auto-entretiennent" l'engorgement (on en a la preuve par l'une de tes photos).
i) fuite éventuelle de la canalisation d'arrivée d'eau dans le sol, qui accroit le phénomène.

Ceci aboutit à la conclusion qu'il est éventuellement possible de ne pas tout démonter, si tu choisis «l'assainissement par étape» de ta construction. Dans le cas où tu veux le faire toi-même (=> tête de pioche, hihi^^) la première des choses à faire serait de bien repérer les zones de l'agglo, gorgées d'humidité et de fixer la limite de l'engorgement avec une ligne au marker. Car tu en auras besoin pour voir la progression de l'effet des mesures prises: étape par étape! Après constatation d'une amélioration et/ou stabilisation, il faudra à nouveau faire des repères au marker (numéroter les étapes!)

1ère étape
(1ère année)
— enlever un éventuel confinement de la baignoire (pour neutraliser le maillon faible, si il est là). [Edit] comme apparement ce n'est pas possible et à cause des catelles, isolation de façade impérative en fin de chantier.
— en tous les cas => pose d'un revêtement de sol PVC dans la SdB, par dessus le parquet (en attendant il faudra faire des tests ponctuels avec une bâche scotchée sur tout le parquet, hermétiquement fixée tout le pourtour => sous la baignoire aussi => afin de voir les mouvements de flux d'humidité et pour valider les améliorations => impératif).
— creuser/excaver autour de ce pavillon adjacent (en "u") jusqu'aux semelles de fondation (attention aux éventuels drains > profiter de la saison humide la terre est plus meuble);
— laisser les murs bien sécher (profiter d'excaver juste avant la saison estivale...);
— voir l'état de la terre et du mur de fondation, car il y a forcément des zones de ce dernier désagrégées, qu'il faudra réparer (on le voit sur une photo, et si il s'agit d'un effet important par remontée capilaire, l'excavation devrait arrêter le problème de façon nette);
— puis une fois ciment réparé, bien sec, terminé => laisser bien dégorger aérer un ou deux mois, regarder l'évolution de l'humidité (elle doit baisser => peu de pont de froid en été!!!) puis si oui => mettre une couche de bitume sur les murs de fondation extérieurs + Delta MS (continuer avec une ceinture de liège depuis la zone bitumée avant la pose de l'isolation de façade => par la suite);
— si il n'y a pas de drain/s, il faudrait éventuellement voir avec un bureau d'étude pour en placer (option selon budget..);
— poser du Delta MS une fois le bitume relativement sec au touché.
— si possible ne pas remettre de la terre végétale directement contre le mur/deltaMS, mais plutôt de la caillasse de façon a éviter une accumulation (la capillarité peut aussi se faire par la terre se trouvant dans le vide technique), le tout pour favoriser la circulation des flux et leur évacuation naturelle...;
— réparation des fissures de façade et évidemment zone/s de mur désagrégées si elle continuent sur la façade... (les détecter en tapant pour voir si ça sonne creux, ne pas "rafistoler" => enlever absolument tout ce qui n'est pas "sain" (tout ce qui s'en va et qui ne croche pas fermement aux parpaings) pour le remplacer/réparer par de la structure saine => gaffe à pas faire descendre le mur... et la baraque avec ...on te connaît!!!^^ Si tu ne sais pas faire, appel un maçon... pas de petites économies sur la structure... ne touche jamais aux murs porteurs de ton propre chef il y a des autorisations à demander, comme tu le sais, de toute façon);
— placer une goutte pendante, la fabriquer en plaçant une petite latte en plastique de 1cm de section + joint silicone qui feront cet office.

2e étape (2e année)
Procéder impérativement à une isolation de façade, et valider avec le test de la bache pour voir si la première étape donne le résultat escompté. Pourquoi? Parce qu'il faut observer ce qu'a donné la première étape, et noter les différences pour ne pas accroître le problème avec une isolation!!! => tracer au marker pour voir l'évolution!

3e étape (3e année)
Pose de renforts sous l'agglo, vers les partie affaiblies => mais il faut que tout soit bien «sec», redevenu à la "normale". Là tu pourras injecter également de la résine vers l'agglo endommagé, si nécessaire

(Relire mes précédents posts, ceux de Dedelco, etc pour voir si je n'ai rien oubllié, demander quand ils passent, à Bidouille pour l'isolation de façade +frein vapeur, aussi a Aérialcastor qui semble avoir une "recette" pour le calculer, and so on ...)

Tout ça veut dire que dès qu'il ne gèle plus et qu'il flotte ...tu pourras commencer les travaux dès le lendemain ^^
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par moby25 » 21/02/11, 11:39

salut

merci pour tous ces conseils.

Pour répondre à la question concernant la baignoire elle n'est pas confinée. J'ai des d'aérations.

Autre question, pour les remontées capillaires, une solution d'injection de résine pour faire barrière d'étanchéité n'aurai-t-elle pas le même effet que l'excavation / bitumage /delta ms ? (genre rubson ij 2222)

Pour creuser je pense qu'il faut encore attendre un peu car il y a encore des risques de gelées. Il est probable qu'il y ait un drain, car j'ai retrouvé au fond de mon jardin des tuyaux pvc avec des fentes.

Concernant la structure actuelle même si assainie, tu penses qu'elle est viable ? c'est là ou le discours s'oppose avec dedeleco qui me préconise d'effectuer les travaux plus lourds afin de modifier l'appui. Avec la modification, les problèmes d'humidité ascensionnelle, si il y en a ou si il en reste seront moins problématiques.
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par Obamot » 21/02/11, 14:49

moby25 a écrit :Pour creuser je pense qu'il faut encore attendre un peu car il y a encore des risques de gelées. Il est probable qu'il y ait un drain, car j'ai retrouvé au fond de mon jardin des tuyaux pvc avec des fentes.
C'est bon signe, raison de plus pour assainir!

moby25 a écrit : la baignoire elle n'est pas confinée. J'ai des d'aérations.

T'aurais pas une photo des robinets? Et de l'arrivée des canalisation au sol? Sont-elles encastrées ou visibles fixées au mur? Et aussi sous la baignoire?

moby25 a écrit :Autre question, pour les remontées capillaires, une solution d'injection de résine pour faire barrière d'étanchéité n'aurai-t-elle pas le même effet que l'excavation / bitumage /delta ms ? (genre rubson ij 2222)

Je ferais comme ça, parce que:
— j'y avais déjà pensé avec mon idée de joint thiokol (qui avait l'avantage de ne pas se soucier de ce qui se passe ...en-dessous de la ligne de flottaison^^). Mais la situation a évolué depuis, par rapport aux informations que tu nous a donné...
— la solution «pas à pas», qui ÉLIMINE les cas de figure les uns après les autres C'EST la solution ‘économique’.
— l'ordre donné, C'EST l'ordre qui va bien compte tenu des symptômes.
— Et comment veux-tu sécher tes murs de façade si l'humidité vient par en-dessous (car tu auras beau mettre de la résine dans les murs ici et là 1) tant que tu ne connaîtras pas la source du mal 2) tu n'éviteras pas un effet de pile => donc ça passera ailleurs avec le temps, et alors si tu as fait l'isolation => adieux, veaux, vaches, cochons ...couvées...)
— ton pavillon d'extension n'est pas très grand, donc l'excavation n'est pas trop "lourde" (seulement trois murs de fondation, dont deux petits...). De plus, comme le pavillon est entre la maison et le plan d'eau, ça vaut la peine de le faire, pour «protéger» la construction en amont, avant qu'elles ne soit à son tour «contaminée». C'est donc urgent!
— penses aussi que plus tard avec l'âge venant... la situation ne sera pas aussi propice.

moby25 a écrit :Concernant la structure actuelle même si assainie, tu penses qu'elle est viable ?

Ta question est contradictoire avec la précédente! Tout dépend de ce qu'on entend par "assainir". Ce terme veut dire qu'on ne rafistole pas avec des injections de résine dans les murs ...sans savoir ce qui se passe en-dessous, sans avoir réparé le mur avec du ciment, car l'humidité aura tôt fait de passer une fois que le Rubson ne tiendra plus sur "rien". De plus si tu veux isoler ...ça s'impose ....en milieu «humide» non...?

moby25 a écrit : c'est là ou le discours s'oppose avec dedeleco qui me préconise d'effectuer les travaux plus lourds afin de modifier l'appui.

Non, pas du tout. C'est le même discours, sauf que toi tu voudrais injecter de la résine sans règler la cause du problème. Tu pourras injecter de la résine lorsque tu renforceras les appuis à l'étape [3], si ça te chante, mais pas pour resquiller et sauter une étape^^

moby25 a écrit :Avec la modification, les problèmes d'humidité ascensionnelle, si il y en a ou si il en reste seront moins problématiques.
Du tout. Ils seront toujours là. Il ne s'agit pas de s'attaquer aux effets, mais de supprimer les causes probables les unes après les autres, pour qu'il n'y ait plus «d'effet».

La première des choses à faire C'EST d'assainir, tu as toutes les mauvaises conditions réunies donc il faut voir au fûr et à mesure. Mais tu ne peux en tout cas pas compter espérer ne pas toucher à une réfection de structure en faisant des économies de bout de chandelle avec du Rubson qui ne tiendra pas si le mur est dans un stade de désagrégation ...ce qui est le cas localement.

Partant de là, il faut bien creuser pour voir, et pour assainir "à la source" et réhabiliter! Car nul ne sait ce qui se passe sous la couche de terre végétale! Par ailleurs, une fois excavé ...autant y coller une couche de bitume... mais c'est toi qui voit si tu veux en finir une fois pour toute!

moby25 a écrit : Pour creuser je pense qu'il faut encore attendre un peu car il y a encore des risques de gelées.

Absolument. Mars-avril? Mais en tout état de cause laisser sécher les murs dès peu avant les fortes chaleur.

[Mode tête de bois "ON"]: Je te suggère d'oublier donc tes questions et de te concentrer sur le mode opératoire en 3 étapes. ^^
Dernière édition par Obamot le 24/02/11, 01:28, édité 2 fois.
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par dedeleco » 21/02/11, 14:54

Ce qui m'étonne, sur econologie, c'est souvent la différence entre les longues explications détaillées et approfondies et les réponses courtes superficielles des demandeurs d'aide qui ne regardent pas leur problème sérieusement, alors qu'ils sont bien plus concernés que ceux qui communiquent leurs conseils, leur expériences et réflexions !!!
Clairement, le problème est d'abord l'absence de rigueur dans la méthode de travail de certains demandeurs d'aide.
Et il semble très difficile de changer les méthodes de pensée et d'analyse des gens, même lorsqu'ils ont acheté une maison sans regarder avec assez de soin et de méfiance, pour au moins avoir conscience des problèmes.

L'humidité est une vacherie, plein de traquenards, et donc il est nécessaire de se méfier de tout, dans un cas non usuel comme le votre (agglo), même avec des pros, qui le plus souvent appliquent des règles à la mode, qui peuvent être insuffisantes, comme le montrent les normes passées qui deviennent mauvaises dans le futur !!

En premier, il faut être sur de la cause de l'humidité actuelle, avant toute action, en ayant recoupé plusieurs fois de façons différentes, comme un détective scientifiquement, sinon vous allez faire des erreurs et même aggraver les dégâts, croyant les supprimer.

Si je visitais votre vide sanitaire et votre maison, je pense que je noterais plein de petits détails essentiels pour confirmer et recouper la vraie cause. (pourquoi à cet endroit et pas ailleurs?)
Ensuite pour confirmer, il faut changer la cause et vérifier que cela supprime l'humidité. (comme ne plus prendre de bains et douches du tout)

On a écrit une belle collection de mécanismes différents pouvant participer à cette humidité :
Il est bon d'en faire la liste complète et de l'avoir dans le cerveau en n'en oubliant aucun !!
Sinon en privilégiant une possibilité à priori, le risque d'erreur est très important.

Enfin sur cet agglo, une modification peut avoir un effet inverse de celui escompté !!

Exemple de décision trop rapide:
La solution trouvée est d'enlever cet agglo et de rendre "indépendant le plancher" des murs et sous bassement.

basée sur à priori simple que l'humidité arrive par le mur et non prouvé par d'autre recoupements nombreux et variés, en oubliant de tester rigoureusement les autres causes listées.

Un expert judiciaire alors dira qu'il faut drainer ce mur (pour des raisons judiciaires et pas que techniques) !!


Vous foncez dans le brouillard :
L'humidité vient du contact parpaing/panneau agglo22mm sur tout le long. Quelle que soit l'origine de cette humidité (condensation, remontées capillaires) si plus de contact agglo/parpaing, remplacement des parpaing de 10cm par du 15 ou 20, puis mise en place d'une barrière d'étanchéité + peinture anti condensation, il n'y aura plus mouillage du plancher (car plus de contact), ni de remontée d'humidité.


Vous décidez des travaux lourds avec une description floue et peu précise, et si mauvais choix, vous risquez de continuer à avoir de l'humidité, voire pire avec une dégradation à vitesse accélérée en accumulant cette humidité dans votre agglo au lieu de la voir partir comme espéré, car la réalité est parfois très différente de ce que on espère.

Qu'appelez vous une peinture anti condensation, où la mettez vous, car la condensation sur une paroi froide ne peut pas être supprimée quelque soit la peinture !!!
Ce terme "peinture anti condensation" sent l'arnaque, comme d'autres termes dans le chauffage et le bâtiment !!

Vous n'expliquez pas pourquoi vous n'avez pas d'humidité ailleurs sous votre agglo en vide sanitaire??
Cela me paraît surprenant dans un vide sanitaire.
J'avais proposé une explication à tester, mais vous l'avez oubliée, et je vous invite à la retrouver dans tout ce qui a été écrit et à la considérer.
Si elle est vraie, cela peut entraîner la destruction très accélérée de votre agglo, en croyant améliorer !!
Assimilez à fond le point de rosée de condensation avec toutes ses conséquences auxquelles on ne pense pas !!
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par Obamot » 21/02/11, 15:07

...en effet, on ne peut procéder que par étape, comme le dit Dedelco.

Le Rubson et la peinture, c'est de l'homéopathie => là il faut non seulement soigner, mais traiter avant...

Dès lors que sur l'une des photos on voit que ça vient aussi d'en-bas... Il faut assainir.

Une bonne façon de valider la méthode que je donne plus haut, serait de voir si au-dessous => dans le vide technique => à la zone de jonction d'avec le mur mitoyen entre pavillon et maison => est-ce qu'il y a des traces/auréoles d'infiltration d'humidité dans l'agglo?
Si il n'y en a pas, il faut assainir selon les étapes ci-dessus..
Si il y en a il faudrait aussi le faire, mais excaver/assainir le vide sanitaire deviendrait impératif, amha. Mais pas besoin de remettre la terre ensuite^^

Tu peux aussi essayer le Rubson, mais à tes risques et périls.

Pour se décider, avant de commencer, j'investiguerais par une excavation locale à l'endroit de la photo qui montre une remontée capillaire, pour voir jusqu'où ça va! J'inspecterai tout autour en frappant avec un maillet contre le mur, à hauteur du sol, pour voir si il y a d'autres zones qui "sonnent" un peu creux, et le cas échéant, je creuserais aussi.

Mais en tout état de cause, vu le nombre de problèmes qu'il y a, et le fait qu'une infiltration actuelle ou future est toujours possible avec le plan d'eau à proximité, je ferais ces travaux avec la plus grand soin. Afin de garantir un résultat pérenne.
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