Pour en finir avec Stanley Meyer...

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par nlc » 04/11/11, 10:00

deleleco, tu fais une erreur de raisonnement, et les termes que tu utilises tu les maîtrises pas

dedeleco a écrit :il faut l'énergie de 1,32V pour dissocier une seule molécule d'eau !!!


Un voltage ce n'est pas une énergie mais une différence de potentiel.
De plus s'il fallait 1.23V pour dissocier une seule molécule d'eau, comment retrouver 1.23V "aux bornes" d'une seule molécule si tu appliques ces 1.23V entre 2 plaques entres lesquelles se trouvent des milliard de milliard de molécules. La dissociation proprement dite s'effectue au contact des plaques (c'est de là que viennent les bulles c'est ce que tu constateras si tu essayes de faire une électrolyse), donc explique moi comment tu peux avoir 1.23V aux bornes des molécules en contact avec les plaques alors qu'on applique le voltage entre les 2 électrodes distantes de plusieurs mm, ça n'a pas de sens !!

Tout les liens que mets c'est ridicule si tu ne cites pas au moins un élément en rapport avec la discussion qui prouverait que tu as raison !!
Le surpotentiel c'est en quelque sorte la tension minimale qu'il faut fournir entre 2 électrodes d'un certain type avant d'être capable de forcer la circulation du courant.

L'erreur de raisonnement que tu fais c'est que ces 1.23V ne sont en aucun cas la différence de potentiel qu'il faut impérativement pour dissocier une seule molécule d'eau, c'est simplement le potentiel électrochimique redox du couple hydrogène/oxygène. Elle correspond donc à la tension d'effet pile qui apparaît aux bornes d'une cellule d'électrolyse dès qu'on commence à générer du gaz, et donc ça correspond forcément à la tension minimale qu'il faut appliquer sur la cellule d'électrolyse si on veut lui faire passer du courant en permanence. C'est la backfem qu'il faut combattre pour continuer à faire circuler du courant quoi !!!


deleleco a écrit :Comment est il si difficile de corriger cette erreur, qui conduit à des espoirs absurdes, car impossibles et qui si vrais, seraient découverts et exploités depuis fort longtemps (1860 premiers essais avec courants alternatifs) avec des électrolyses pulsée à 0,5V, décomposant l'eau, malheureusement impossibles ? !!!


Tu dois le faire exprès c'est pas possible ? J'ai dis quoi au tout départ ? J'ai dis que ça ne pourrait marcher que si entre 2 pulses on pouvait retirer complètement l'oxygène et l'hydrogène des plaques qui provoque l'effet pile à cause du potentiel redox de ce couple oxygène/hydrogène !! En clair c'est impossible !!

Et pour l'alternatif, si on l'utilise pour faire des mesures (et je sais de quoi je parle il y a plus de 10 ans j'ai développé une sonde de conductivité intégrée dans les machines à traire pour les vaches afin de détecter l'arrivée de certaines maladies), c'est justement car ça permet de mesurer une conductivité par circulation d'un courant sans provoquer d'électrolyse, car l'hydrogène/oxygène que l'on génère dans un cycle de polarité est reconsommé et retransformé en eau dans le cycle suivant de polarité inverse, et ainsi de suite.
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par nlc » 04/11/11, 10:14

elephant a écrit :Ce que je déduis des derniers dires de nlc, c'est qu'on dispose d'un " moment de grâce" où les 1,23V sont plus efficaces. Ce moment terminé, n'est efficace que U-1,23 V ou U est la tension appliquée aux électrodes.

C'est ça, dès l'instant où l'on a produit un peu de gaz, la seule solution pour continuer d'en produire c'est d'avoir une tension supérieure à l'effet pile (à combustible) qu'on vient de créer, donc une tension supérieure à 1.23V.

elephant a écrit :Par contre, où je suis plus étonné, c'est que H et O libérés se recombinent: les piles à combustible utilisent des membranes poreuses.


H et O se recombinent uniquement si on fait le processus inverse, à savoir qu'on tire du courant sur la pile à combustible.
les membranes poreuses c'est pour avoir une séparation "solide" entre les plaques, permettant de les assembler facilement en série (en sandwich) avec plusieurs cellules en série. Ces membranes poreuses laissent passer les ions.

elephant a écrit :Je repose ma question: nlc as-tu une idée de la durée de ce "moment de grâce" ?

Il dépend de la surface des électrodes et de l'intensité du courant qu'on impose, mais ça reste très court, quelques millisecondes dans les mesures que j'avais faites à l'époque.

elephant a écrit :Rien n'empêche d'ailleurs de faire des essais avec des tensions d'électrolyse très basse et des mesures
1) en impulsions
2) en impulsions avec court circuitage des électrodes dans la période de hors tension.


Je l'ai déjà fait ça, quand les plaques sont vierges, la première impulsion de tension provoque le passage du courant, qui fait monter la tension de l'effet pile à la tension d'alim, et toutes les impulsions suivante n'ont plus aucun effet puisque tension effet pile = tension d'alim

Par contre si on court circuite longtemps les électrodes pour reconsommer l'hydrogène/oxygène qu'on a crée sur les plaques, les plaques étant à nouveau vierges le pulse d'après permet de renouveler l'expérience.
Mais reconsommer ce qu'on vient de créer n'a pas de sens, il faudrait plutôt retirer oxygène + hydrogène d'une autre manière afin de pouvoir recommencer un cycle
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par dedeleco » 04/11/11, 13:26

Tout cela a été étudié et reétudié dans plein de publications avec plein d'applications comme électro-analyse chimique !!
Voir tous les liens que j'ai donné, les cours des livres d'électrochimie variés que google n'a plus le droit d'afficher même de plus de 100 ans !!!

lire tous les liens sur google pour :
polarization electrolisis
Faraday efficiency
overpotential electrolisis
cyclic voltametric
voltamatric
electrodiffusion
ion migration
ion diffusion
ion movement
electrochemical gradient
Electrophoresis

La définition des termes :
http://in.answers.yahoo.com/question/in ... 000AAgC1s0
Les bases :
http://en.wikipedia.org/wiki/Faraday_efficiency
http://en.wikipedia.org/wiki/Overpotential
http://en.wikipedia.org/wiki/Chronoamperometry
http://en.wikipedia.org/wiki/Cottrell_equation
http://en.wikipedia.org/wiki/Electroanalytical_Methods
http://en.wikipedia.org/wiki/Cyclic_voltammetry
http://en.wikipedia.org/wiki/Voltammetry
http://fr.wikipedia.org/wiki/Voltamm%C3%A9trie
http://chemwiki.ucdavis.edu/Physical_Ch ... rophoresis

il observe ces charges en mouvement transitoire avec gradient même sans membrane :
http://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_mobility
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gradient_% ... rochimique
http://en.wikipedia.org/wiki/Electrochemical_gradient
ce potentiel de concentration :
http://en.wikipedia.org/wiki/Concentration_cell
http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_junction_potential
http://chemwiki.ucdavis.edu/Physical_Ch ... rophoresis

applications très utiles :
http://en.wikipedia.org/wiki/Ion-mobility_spectrometry
http://en.wikipedia.org/wiki/Electrophoresis
http://en.wikipedia.org/wiki/Pulsed_fie ... rophoresis

Enfin nlc ne lit pas ces publications, résumés du travail de nombreux scientifiques et continue à affirmer :
C'est ça, dès l'instant où l'on a produit un peu de gaz, la seule solution pour continuer d'en produire c'est d'avoir une tension supérieure à l'effet pile (à combustible) qu'on vient de créer, donc une tension supérieure à 1.23V.

alors qu'il n'a jamais vérifié la réalité in situ de cette production d'un peu de gaz à seulement 0,5V appliqué sur les électrodes !!!
Il refuse de lire les articles sur la migration des ions, leur mobilité, leur accumulation vers les électrodes sous l'action de ces 0,5V, leur diffusion lente dans un gradient électrochimique, etc..

Vous perdez votre temps à vouloir mal reproduire l'armada des études anciennes sans les lire !!!

Enfin, je répète, si cette décomposition momentanée de l'eau se faisait déjà à 0,5V , depuis 1850, début des études du courant alternatif, ce serait connu et exploité avec certitude depuis la fin du 19ième siècle, bien avant vous !!!

Enfin je répète, si la recombinaison des gaz donne 1,23V (grâce au peu de gaz dissous dans l'eau qui diffusent entre les électrodes), il est totalement absurde de penser que l'inverse, de décomposition de l'eau demande 0V pour les premières molécules d'eau décomposées !!!
Même une seule molécule demande ces 1,23V !!

C'est pareil que partant d'un sommet de montagne, on descend de 1,23Km et le retour au sommet se fait à plat avec un dénivelé de 0 Km, sans monter les 1,12Km, en mettant des Km à la place des Volts !!!.

nlc croit que on descend toujours, même pour le retour ou on rase gratis !!!
Comme les Grecs et aussi nos gouvernements, ont cru que on pouvait vivre perpétuellement à crédit comme une source de fric gratuite sans fin !!!

nlc doit lire toutes ces connaissances basiques et fondamentales avant de les contredire !!!

Raz le bol de répéter : lisez les connaissances établies avant de foncer sans savoir le minimum !!!
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par nlc » 04/11/11, 14:46

C'est incroyable comment tes posts n'apportent rien car tous les liens que tu mets et sur lesquels tu te reposent n'ont rien à voir avec le sujet.

Prenons le problème dans l'autre sens mon ami, et prend le temps de me lire et de comprendre chaque point :

Tu as 2 électrodes inox vierges que tu plonges dans un électrolyte, tu es d'accord qu'à ce stade si tu mets un voltmetre aux bornes des électrodes tu as 0V ? Je te donne la réponse, c'est oui, on a 0V aux bornes, tu peux tester si tu veux.

Maintenant tu apportes de l'hydrogène sur une électrode et de l'oxygène sur l'autre, et tu remets le voltmètre, y aura-t-il une tension ? La réponse est oui car on vient de créer une pile à cause du potentiel redox du couple oxygène/hydrogène. Si tu n'es pas d'accord à ce stade dis le, car c'est inquiétant, car c'est le principe même de la pile à combustible !

Maintenant tu court-circuites les 2 électrodes à travers un amperetre, que se passe t-il d'après toi ? Il va y avoir du courant qui va circuler ou pas ? La réponse est oui ! Et le courant est à son maximum car on est en court circuit franc. La cellule va donc fournir du courant et transformer de l'oxygène et de l'hydrogène en eau alors que la tension à ses bornes est nulle (et oui on est en court circuit !).

Donc si on peut tirer du courant de la pile et créer une réaction oxygène+hydrogène=eau avec 0V de tension (court circuit franc = 0V de différence de potentiel) et donc avec uniquement de la circulation de courant, ça prouve que c'est uniquement le courant qui entre en compte dans la réaction. La réciproque est donc vrai aussi car la cellule est réversible : si tu injectes du courant sur 2 électrodes vierges au départ avec donc 0V à ses bornes, tu vas dissocier l'eau en hydrogène+oxygène. Et c'est cette production d'hydrogène+oxygène qui va crée l'effet pile et qui va nous obliger à monter la tension au dessus de 1.23V si on veut continuer à faire passer du courant continuellement.

C'est plus clair comme ça ?
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par dedeleco » 04/11/11, 15:28

Avec cela :
Donc si on peut tirer du courant de la pile et créer une réaction oxygène+hydrogène=eau avec 0V de tension (court circuit franc = 0V de différence de potentiel) et donc avec uniquement de la circulation de courant, ça prouve que c'est uniquement le courant qui entre en compte dans la réaction. La réciproque est donc vrai aussi car la cellule est réversible : si tu injectes du courant sur 2 électrodes vierges au départ avec donc 0V à ses bornes, tu vas dissocier l'eau en hydrogène+oxygène. Et c'est cette production d'hydrogène+oxygène qui va crée l'effet pile et qui va nous obliger à monter la tension au dessus de 1.23V si on veut continuer à faire passer du courant continuellement.

c'est très clair que le raisonnement déraille totalement et est incohérent !!

Dans un court circuit violent avec une faible résistance, le courant violent est totalement irréversible, la cellule en fonctionnement violent irréversible, et donc invoquer la réversibilité est une absurdité scientifique !!!
Le courant n'est que un témoin de réaction, mais un courant différent associé aux ions mobiles en solution peut exister en plus, comme une capacité avec diélectrique dont les charges internes bougent, présente un courant de changement de charge sur ses électrodes !!! (exemple les MOSFET avec charge de grille)
Un condensateur se charge avec un courant qui ne traverse pas le condensateur.

Ici aussi les électrodes et la solution se chargent par migrations des ions et électrons en dessous de 1,23V, sans dissociation de l'eau !!

La réversibilité ne peut être invoquée qu'à courant quasi nul (sinon irréversible par dissipation) et alors la réversibilité est celle du potentiel ou tension statique de 1,23V pour la dissociation de l'eau ou sa recombinaison, exactement comme lorsque on dégringole d'une montagne, il y a réversibilité au retour sur la hauteur à gravir, mais pas sur la vitesse de descente en freinant (identique au courant dissipant l'énergie dans une résistance ), très différente de celle de montée, qui redemande cette énergie, irrécupérable car perdue en chaleur dans les freins irréversiblement !! !!!
Enfin, résistance quasi nulle de court circuit à courant fort, implique que toute l'énergie de la pile est dissipée dans cette résistance faible avec courant très fort, qui chauffe fortement la résistance, même si on la juge nulle, preuve bien concrète de l'irréversibilité du courant !!!

Tout les liens que j'ai mis se rapportent aux phénomènes détaillés et étudiés qui se produisent dans toute électrolyse !!
On peut y ajouter toutes les équations de l'électrochimie et de mécanique statistiques qui en sont la base !!!
nlc refuse de lire !!
On peut mesurer cette nucléation sur les électrodes en fonction de la tension avec des moyens expérimentaux puissants modernes, (résonance magnétique, optique, neutronique, etc... !!!) et vérifier cette réalité que 1,23V minimum est nécessaire pour dissocier la première molécule d'eau, comme seuil en énergie bien visible pour l'effet photoélectrique dans l'eau, etc.. !!!

Il s'agit d'un principe basique de la mécanique quantique, prouvé expérimentalement, de la chimie au nucléaire !!!

Raz le bol, et c'est incroyable le refus de nlc de lire et comprendre l'armada d'études scientifiques sur 180 ans !!!

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par nlc » 04/11/11, 15:48

Oui comme tu dis, ras le bol, tu mélanges toutes les explications que je te donne.

Une pile à combustible, c'est l'inverse d'une électrolyse, on fournit hydrogène et oxygène sur les électrodes, et si on tire du courant dessus, on transforme oxygène+hydrogène en eau. Et si on court-circuite la pile à combustible, le courant qu'elle te fournit vient de cette réaction et pas d'une autre, même sous tension nulle, même si cela n'a pas d'intérêt car comme tu dis la puissance électrique récupérée est nulle tout est perdu en chaleur. Mais il n'empêche qu'on a circulation de courant sous tension nulle et qu'il va circuler (en diminuant) jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'oxygène et d'hydrogène sur les plaques pour alimenter la réaction.

Est-tu d'accord avec ça jusque là ? On va y aller par étapes si tu veux mais tu vas finir par comprendre ton erreur je te l'assure. Et ce que je me tue à t'expliquer ne remet pas en cause les 180 ans de découvertes scientifiques rassure-toi !.
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par dedeleco » 04/11/11, 16:17

dur dur de faire comprendre la physique réelle basique :
Mais il n'empêche qu'on a circulation de courant sous tension nulle et qu'il va circuler (en diminuant) jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'oxygène et d'hydrogène sur les plaques pour alimenter la réaction.

mais la tension n'est pas totalement nulle sur la résistance externe quasi nulle, le courant énorme chauffe la pile énormément en la chauffant énormément, par sa résistance interne bien plus forte, (la pile risque de péter à la figure avec son hydrogène !!!) avec une tension sur cette résistance forte égale en sens inverse à celle de la pile de 1,23V et si on stoppe le court-circuit cette tension se rétablit à cette valeur souvent inférieure par début de la destruction de la pile réelle, qui conserve un souvenir irréversible du court-circuit !!
Donc pas du tout d'accord que le courant circule sous tension nulle mais sous l'action de la tension de la pile qui débite dans sa résistance interne avec une tension opposée et égale, soit en réalité les ions qui bougent à la fond la caisse dans l'électrolyte (vitesse à calculer) et dont la résistance par viscosité du liquide donne la tension nécessaire pour les mouvoir !!!
C'est exactement comme un bateau poussé sur l'eau avec le frottement par viscosité sur l'eau qui le freine !!!
Donc il n'y a pas circulation de courant sous tension nulle dans la pile du tout, mais que dans la résistance externe quasi nulle, une fausse apparence !!
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par nlc » 04/11/11, 16:38

Oh la vache, ça va être plus compliqué que ce que je pensais :shock:

dedeleco a écrit :mais la tension n'est pas totalement nulle sur la résistance externe quasi nulle,

Sur un bon court circuit franc elle sera proche d'être nulle mais ne joue pas sur les mots, ça change rien, la pile fournira tout le courant qu'elle peut en fonction de sa résistance interne, mais elle le fournira bien sous tension nulle ou quasi nulle. Ca démontre déjà que la réaction hydrogène/oxygène=eau + courant se fait sous une tension qui peut être inférieur au seuil, et que seul le courant entre jeu dans la réaction.

dedeleco a écrit :le courant énorme chauffe la pile énormément en la chauffant énormément, par sa résistance interne bien plus forte, (la pile risque de péter à la figure avec son hydrogène !!!) avec une tension sur cette résistance forte égale en sens inverse à celle de la pile de 1,23V et si on stoppe le court-circuit cette tension se rétablit à cette valeur souvent inférieure par début de la destruction de la pile réelle, qui conserve un souvenir irréversible du court-circuit !!

La vache tu t'es relu après avoir écrit ce pavé sans queue ni tête ?
Déjà plus la résistance interne est forte, moins le courant sera élevé et moins elle chauffera, mais bon passons.

Donc la tension sur cette résistance forte égale à 1.23V dont tu parles, on peut la mesurer où exactement, vu qu'on est en court circuit sur les électrodes ? :mrgreen:

Et comme n'importe quelle pile ou accu, si tu enlèves le court circuit et qu'il reste un peu d'hydrogène/oxygène sur les plaques, tu pourras remesurer une tension, mais plus faible que les 1.23V. Et contrairement à d'autre technologie, ta pile à combustible n'est pas abimée puisque les electrodes sont inertes et c'est juste l'hydrogène/oxygène qui joue dans la réaction.

dedeleco a écrit :Donc pas du tout d'accord que le courant circule sous tension nulle mais sous l'action de la tension de la pile qui débite dans sa résistance interne avec une tension opposée et égale, soit en réalité les ions qui bougent à la fond la caisse dans l'électrolyte (vitesse à calculer) et dont la résistance par viscosité du liquide donne la tension nécessaire pour les mouvoir !!!
C'est exactement comme un bateau poussé sur l'eau avec le frottement par viscosité sur l'eau qui le freine !!!


:mrgreen: C'est à mourir de rire tes explication scientifiques :mrgreen:
Donc je court-circuite une pile à combustible au niveau de ses electrodes, dis moi où je peux mesurer les 1.23V ça m'intéresse :mrgreen:

dedeleco a écrit :Donc il n'y a pas circulation de courant sous tension nulle dans la pile du tout, mais que dans la résistance externe quasi nulle, une fausse apparence !!


:mrgreen:
Ok donc il pourrait y avoir une circulation de courant mais uniquement dans le court circuit externe ? Mais il vient d'où ce courant !?
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par JCV59 » 04/11/11, 17:15

Bonjour,

Cela fait un moment que je vous lit.

Il y a quelques années, je voulais observer le régime transitoire de démarrage de l’électrolyse à l'oscilloscope, j'ai fait une manip proche de ce que décrit nlc.

J'ai retrouvé quelques notes que j'avais prises à l'époque.

- La petite cellule (plaques inox identiques de 4 x 8cm distante d'environ 2mm) est en série avec un shunt de mesure de courant.
- Une voie de l'oscillo est connectée au borne du shunt permet la mesure du courant transitoire, l'autre aux bornes de la cellule mesure la tension à ses bornes.
- L'alimentation était réglée à 1V (tension au dessous des fameux 1.23V), le limiteur au maximum, elle est connectée par un interrupteur.
- La mesure de tension sert au déclenchement de l'oscillo.

Manip:

- Avec l'interrupteur ouvert, la tension est nulle, le courant aussi.
- A la fermeture de l'interrupteur:
la tension passe instantanément (quelques µS) à 1V, imposé par l'alimentation.
Le courant dépasse 1A, puis décroit rapidement en quelques dizaine de mS, au bout de 100mS il a quasi atteint l’asymptote à 0.

- Ouverture de l'interrupteur
la tension au borne de la cellule reste à 1V, et décroit très très doucement ( la charge est constituée de l'entrée de l'oscillo, 10Mohms).

- On court-circuite l'ensemble cellule + shunt avec un autre interrupteur, la tension passe instantanément à 0V, et on observe une impulsion de courant similaire à précédemment et inversée, c'est la décharge de la cellule.

Autre remarque : si après ouverture de l'interrupteur, on sort les plaques, et qu'on les essuie avec un chiffon, lorsque qu'on les replonge, la tension est retombé à zéro.

Voila, je pense que ceci confirme les dires de nlc.

JC
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par nlc » 04/11/11, 17:21

Ouf, je me sens moins seul !!

Maintenant question, pour quelle raison as tu fait ce test, tu avais une idée en tête ?
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